ГОСТИ

Сергей Маликов - председатель Палаты молодых депутатов при Мособлдуме

Елена Лондарь - руководитель проектов компании HeadHunter

Владимир Буев - президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства

Александр Хуруджи - глава комитета по правозащите партии «Новые люди»

Анастасия Урнова: Бизнесмены держатся, но часто кажется, что из последних сил. Чего только стоили внезапные длинные майские праздники с сохранением зарплаты. Меж тем малый и средний бизнес – это рабочие места и отчисления в бюджет. Такой бизнес обеспечивает конкуренцию на рынке и контролирует цены.

Почему же все меньше людей стремятся открыть свое дело? И как заинтересовать желающих работать «вбелую»? Обсудим сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Сергей Маликов, представитель бизнес-сообщества. Его точка зрения: около 4 миллиардов рублей недоплачено в бюджет в виде налогов в связи с закрытием малых предприятий.

Александр Хуруджи, правозащитник. Уверен, что деньги не растут на деревьях.

Владимир Буев, руководитель Института исследований проблем предпринимателей. Его мнение: крупный бизнес уходит от налогов, оформляя сотрудников самозанятыми.

Елена Лондарь, эксперт по работе с персоналом. Подчеркивает, что сотрудник с зарплатой, например, в 100 тысяч рублей предпринимателю стоит около 150 тысяч.

Сергей, мы более чем часто слышим, что предпринимателям сейчас приходится очень непросто. Сколько же они еще продержатся? Или вот-вот закроются практически все?

Сергей Маликов: Ну, если верить статистике, год назад 1 миллион индивидуальных предпринимателей уже закрылись, к сожалению. Это, конечно, уже порядка 4 недополученных миллиардов – в Пенсионный фонд, в Фонд медицинского страхования. И я думаю, что тенденция такая, к сожалению, пока продолжается. Многие, конечно, переходят в категорию самозанятых: там более проще, там проще отчетность, там…

Анастасия Урнова: Да ее там практически нет.

Сергей Маликов: Практически нет, абсолютно верно. Там по налогам небольшая выгода, но в некоторых категориях даже выгоднее.

Александр Хуруджи: Но отхватить можно. Когда самозанятых сейчас стали цеплять вместе с крупными компаниями, которых обвиняют в том, что они придумали схему по оптимизации налогов.

Сергей Маликов: Отхватить можно всегда.

Анастасия Урнова: Это вы имеете в виду, что крупные компании отказываются от наемных сотрудников?

Александр Хуруджи: Крупную компанию прихватывает налоговая, и «прилетает» этим самозанятым. Поэтому самозанятые – это та еще история.

Анастасия Урнова: Стало страшно.

Сергей Маликов: Опять же вопрос. Если ты уверен в себе, если ты действительно оказываешь услуги предприятию, а не идешь на фиктивную сделку… Ну, это же вопрос внутреннего состояния самозанятого человека, работодателя. Если ты изначально идешь на преступление – ну, тогда жди, что, возможно, наказание когда-то тебя достигнет. А если нет, то нет.

Александр Хуруджи: Я видел, Сергей, когда не шел человек на преступление, но по факту пришлось доказывать, что он не совершал преступление, что он настоящий предприниматель. При этом он 20 лет до этого работал.

Сергей Маликов: К сожалению, система работает таким образом…

Александр Хуруджи: Четыре месяца у него ушло, куча документов и расходов на адвокатов, чтобы доказать, что он не верблюд.

Сергей Маликов: Когда вас останавливает сотрудник полиции, ДПС и просит предъявить документы, то изначально вы доказываете ему, что вы невиновен, что вы трезв, что вы в нормальном состоянии. Так работает система.

Александр Хуруджи: Нет, подождите, а Конституции как это соответствует?

Сергей Маликов: Абсолютно.

Александр Хуруджи: А презумпция невиновности?

Сергей Маликов: Нет, я согласен полностью. Но вы, к сожалению, доказываете то, что вы невиновен. И это нормально.

Анастасия Урнова: Нет, ну как? Все-таки сотрудник ГИБДД доказывает, пьяна я или нет, а не я ему доказываю, что я трезвая.

Сергей Маликов: Но, к сожалению, у нас пока работает по-другому.

Александр Хуруджи: Я подтверждаю только свою личность и водительское удостоверение предъявляю, что я имею право на управление этим транспортным средством.

Сергей Маликов: Абсолютно верно.

Александр Хуруджи: Но я ему ничего не доказываю.

Сергей Маликов: Что у вас документы все в порядке.

Александр Хуруджи: Правильно. А дальше он имеет право по закону «О полиции» задать мне вопрос. Я ему на него имею право ответить.

Анастасия Урнова: А налоговая тоже имеет право.

Сергей Маликов: Вы хотите сказать, что ответ – это не доказательство вашей правоты?

Александр Хуруджи: Да, доказательство.

Сергей Маликов: То есть если вы будете молчать или мычать – ну, значит, наверное, вы виноваты.

Александр Хуруджи: Я такой ролик тоже видел.

Сергей Маликов: А если вы отвечаете… Ну, тогда это вопрос признаков, на которые полицейский может уже отреагировать.

Елена Лондарь: А если вернуться к теме самозанятых…

Владимир Буев: Если вернуться к теме самозанятых, поближе, то получится ситуация какая? У нас сейчас в стране 2,5 миллиона самозанятых зарегистрированных. И самозанятый крупный бизнес – это нонсенс, это просто смешно. Самозанятые – это те, кто работают с таким же физическим лицом, в крайнем случае с малым предприятием или со средним.

Вот тенденция была удивительная, кстати, с «крупняком», именно с «крупняком», когда ввели «упрощенку» – либо 6% с оборота, либо 15% с прибыли. Вот тогда пошел интересный процесс, когда «крупняк» и средний своих собственных работников оформлял как индивидуальных предпринимателей – там же не надо было платить социальные взносы. И сейчас этот процесс на самом деле именно у «крупняка».

Анастасия Урнова: Я знаю, что и средний бизнес это делает.

Александр Хуруджи: Это называется «дробление».

Владимир Буев: Это схема оптимизации. Но самозанятый сам по себе в основном работает…

Сергей Маликов: У нас индивидуальные предприниматели далеко не ушли. Это большой риск. Это ведение бухгалтерской отчетности. Это расчетные счета. Это отчетность перед налоговой.

Владимир Буев: Это все головная компания брала на свой счет.

Сергей Маликов: Поэтому эти схемы практически все развалились, если взять с зарплатой, когда сотрудников пытались переводить. А когда, как вы правильно сказали, дробление бизнеса – это другая история, это уход от налогов.

Владимир Буев: Она небольшая. Это совершенно маленький компонент.

Сергей Маликов: Если вернуться все-таки к вопросу изначальному «Как живется нашему бизнесу?», то живется нашему бизнесу не очень. Государство старается оказать определенные меры поддержки. Допустим, у нас одно предприятие, мы попали в меры поддержки и не понимали сначала, а как же нам все-таки помогут. То есть мы дали скидку нашим арендаторам. У нас есть некоторые помещения, которые мы сдаем в аренду. Дали скидку, подали все документы и ждали, что, наверное, нам скажут, что не надо платить налоги.

В итоге мы платим, платим, платим… Вы знаете, сейчас были удивлены. Нам просто сказали, что у нас переплата почти на 500 тысяч рублей. Это была действительно приятная новость.

Анастасия Урнова: Редкость, видимо.

Сергей Маликов: Да, абсолютно верно. Потому что мы потеряли порядка 3 миллионов за год пандемии.

Александр Хуруджи: А сколько вам вернули?

Сергей Маликов: Ну, 500 тысяч нам сэкономило государство. Говорят, что мы переплатили за налоги – исходя из того, что мы подавали все документы, что мы давали скидку арендаторам. Ну хоть что-то.

Анастасия Урнова: Елена, ну тогда нам…

Владимир Буев: А это за 2020 год, да?

Сергей Маликов: За 2020-й.

Владимир Буев: Потому что за 2019-м самозанятым просто все платежи вернули.

Сергей Маликов: Нет, за 2020-й.

Александр Хуруджи: Это не про самозанятых.

Анастасия Урнова: Мы сейчас не про самозанятых.

Александр Хуруджи: Это про налоги на имущество.

Анастасия Урнова: Елена, ну смотрите, тогда напрашивается вопрос: а кем сейчас лучше быть? Может быть, наемным сотрудником, чем предпринимателем? И всех этих проблем у вас не будет.

Елена Лондарь: Здесь каждый решает за себя, для чего он вообще – идет делать бизнес либо работает. Если вам нужна стабильность и вы хотите приходить с девяти до шести, условно, и получать гарантированный доход, то это наем. Если вы имеете бизнес-идею, хотите работать на себя, регулировать свой доход и нести риски, нести ответственность за свой бизнес, то, конечно, тогда…

Александр Хуруджи: И не только за себя, но и нести ответственность за своих сотрудников.

Анастасия Урнова: Здесь надо, наверное, еще оговорится, что не так много работы, куда действительно можно прийти с девяти до шести. Мне лично в моем опыте наемной работы никогда не везло, что действительно все можно успеть за эти короткие часы. Это тоже надо учитывать.

Елена Лондарь: Про оптимизацию бизнес-процессов…

Александр Хуруджи: Аккуратненько надо говорить. Сейчас может трудовая инспекция прийти даже на телевидение…

Анастасия Урнова: Не на телевидении! На телевидении у нас все прекрасно.

Сергей Маликов: Все идеально.

Анастасия Урнова: Абсолютно!

А давайте пока посмотрим сюжет о том, как выглядят сейчас торговые площади.

Анастасия Урнова: Картинка, мне кажется, довольно печальная. При этом мы понимаем, что люди продолжают платить арендную плату. При этом, Владимир, я читаю то, что эксперты говорят о неожиданно быстром росте мировой экономики, что дела возвращаются обратно в хорошее и привычное русло, быстрее, чем прогнозировалось. Китай так и вовсе растет какими-то колоссальными темпами, рекордными. А в России как дела обстоят?

Владимир Буев: На самом деле вопрос тогда к базе, к стартовой базе. Если начинать с низкой стартовой базы, с нуля, то понятно, что рост можно показать колоссальный. Если ты упал, то ты поднимаешься, на коленях стоишь. Как говорят: с колен подняться. Вот если ты упал и встал на колени, то можно сказать, что, да, колоссальный рост, если образами такими пользоваться.

Анастасия Урнова: Я читаю, что это очень хороший прирост по отношению к тому, что было в предыдущие периоды, даже в докризисные периоды. В некоторых сегментах, на некоторых рынках спрос такой, какого никогда не было.

Владимир Буев: Роста такого нет на самом деле. Если мы посмотрим, проследим историю, какую долю малый бизнес занимает… малый и средний бизнес занимает во внутреннем продукте, то с 95-го года эта доля примерно одна и та же, если объект себе тождественен. В 90-е годы это было 16–17%, когда считали только малый бизнес. Потом изменились критерии, добавили средний – и эта доля стала 20–21%.

И эта доля не меняется на протяжении 30 лет, вот именно доля в экономике. А когда сама экономика росла, это было в 2000-е годы, экономика растет, и в абсолютных значениях растет и малый бизнес. Он – как пульсирующий объект. Экономика растет – и малый бизнес растет.

Анастасия Урнова: А доля его в экономике остается, видимо…

Владимир Буев: Доля остается прежней.

Александр Хуруджи: Вот давайте посмотрим, какая доля во всем этом торговли. Вот смотрите. У нас исторически…

Владимир Буев: Торговля основную часть занимает.

Александр Хуруджи: Основная часть. А сейчас что происходит? Рынки все по факту проходят, если культурным словом назвать, реновацию. По всей стране у нас резко начали закрывать рынки. И там, где люди в состоянии работать, в отличие…

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду обычные торговые продуктовые рынки?

Александр Хуруджи: Обычные торговые рынки, где люди зарабатывают, кормят свою семью, еще несколько человек, которые работают у них. Их закрывают, при этом не предлагая ничего взамен. Я только что вернулся из Ростова. 14-го числа там был суд. 27-го числа туда приехали 5 тысяч силовиков, четыре рынка закрыли. 15 тысяч человек остались без работы. Вот когда будут потом считать статистику, куда делись предприниматели, выяснится, что только в одном регионе разом за один день уничтожили 15 тысяч субъектов малого предпринимательства.

Итак, если у нас торговые площади в основном сосредоточены в рынках, это небольшие по площади магазины и так далее, то что сейчас остается делать государству? Необходимо их фактически защищать так же, как государство защищает обманутых дольщиков, вкладчиков, потому что реновация рынков – процесс неизбежный.

Сергей Маликов: Сегодня надо защищать экономику.

Александр Хуруджи: Новая модель, e-commerce и так далее. Так вот, для того чтобы…

Сергей Маликов: Вопрос не в этом.

Александр Хуруджи: Для того чтобы рынки работали, необходимо создать условия Если их не будет, цепочки будут разрушены. И тот, кто производит товары, не сможет войти в сети, в большие и крупные торговые сети, не сможет дальше производить свой товар. Это повлечет уменьшение всего сектора микро- и малого бизнеса в России, включая фермеров. Это ударит по всем. И если это не понимать, то мы придем к тому, что будут одни красивые картинки на экранах, как у нас глобально меняется ситуация, и совершенно другие мы будем видеть в реалиях.

Анастасия Урнова: Сергей, вы не согласны?

Владимир Буев: Так мы и сейчас видим красивые картинки на экране, но другая ситуация.

Сергей Маликов: Я не согласен с одним – что у нас рост такой на сегодняшний день невозможен. Если сравнивать нас с Индией или с Китаем, у нас нет потребителей. Нас очень мало. Вот это ключевое.

Анастасия Урнова: Кстати, вопрос. Минэк, например, говорит, что основная платформа для будущего роста – это как раз рост потребительского спроса.

Сергей Маликов: Абсолютно верно.

Анастасия Урнова: С другой стороны, Росстат говорит о том, что реальные доходы населения в первом квартале 2021 года упали в очередной раз.

Елена Лондарь: Я хочу немножко добавить…

Сергей Маликов: Реальные доходы упали.

Анастасия Урнова: Сейчас, обязательно дам слово.

Сергей Маликов: Государство на самом деле делает определенные шаги (нацпроекты, еще что-то), пытаясь насытить экономику деньгами. Но, к сожалению, это не доходит как раз до малых предпринимателей, которым сейчас и так сложно, которые закрываются, для которых меры поддержки на самом деле непонятные и непрозрачные. Мы вечно говорим, что нет кредитов классных…

Александр Хуруджи: Вы знаете, про меры поддержки…

Анастасия Урнова: Мы отдельно поговорим обязательно.

Александр Хуруджи: Они говорят: «Вы, главное, не мешайте нам. Вот не надо нас поддерживать. Вы хотя бы не мешайте нам».

Сергей Маликов: Ну, сегодня уже говорят иначе. Сегодня говорят: «Дайте хотя бы поддержку». Потому что не мешать уже никто не может. Некому продавать. Для кого производить? Никто покупать не может.

Александр Хуруджи: У нас открытый международный рынок.

Анастасия Урнова: Так, пока мы сейчас договорились о том, что главная проблема бизнеса – это отсутствие человека, который будет покупать.

Елена, вы хотели добавить.

Елена Лондарь: Я хотела добавить. По данным службы исследований HeadHunter, количество вакансий в микро-, малом и среднем бизнесе выросло в среднем на 50%. Количество вакансий. То есть я говорю сейчас о том, что рынок труда для малых, средних и микропредприятий восстанавливается.

Анастасия Урнова: А что там с зарплатами? Сразу интересно.

Александр Хуруджи: А может быть, до этого просто уволили много?

Елена Лондарь: Особое внимание я уделила сферам, которые пострадали в пандемию больше всего: гостиничный сектор, массмедиа, развлечения. Вот героиня нашего сюжета…

Сергей Маликов: Ивенты.

Александр Хуруджи: Рестораны.

Елена Лондарь: Да. Там зарплатные платы на 6% ниже, чем годом ранее, то есть до начала пандемии. Вот на 6% ниже. Это не вах как много, на мой взгляд, но тем не менее…

Анастасия Урнова: С учетом того, что инфляция все-таки с нами.

Елена Лондарь: Да.

Анастасия Урнова: Это получается довольно серьезное падение.

Елена Лондарь: То есть количество вакансий растет, но, с точки зрения предложения на рынке труда, стоимость труда не растет.

Анастасия Урнова: При этом я знаю, что бизнесмены, скажем так, жалуются на то, что квалифицированные сотрудники свои запросы по зарплатам как раз, наоборот, повышают.

Елена Лондарь: Конечно. И сейчас мы вообще говорим о том, что до кризиса… Кто помнит кризис 2008 года?

Анастасия Урнова: Все помнят.

Сергей Маликов: Я помню.

Елена Лондарь: Рухнули рынки. И до этого момента… Я просто на рынке труда очень давно, и я очень хорошо помню все наши кризисы. Как раз до 2008 года был рынок кандидата, когда кандидат выбирал, куда пойти работать, а рекрутеры, специалисты по поиску персонала бегали по рынку и искали классных работников.

Александр Хуруджи: Тут же еще факторы. Какое количество людей ушло с рынка, иностранной рабочей силы?

Сергей Маликов: Я хотел бы задать один вопрос. Подождите, очень интересный и важный вопрос – опять о мерах поддержки. Я знаю, что буквально в том году анонсировало Минэкономразвития, что хотят запустить интересную программу. Если предприниматель подает на биржу труда государственную заявку, и в случае если эту заявку, так сказать, биржа труда государственная подыскивает, то до шести месяцев зарплату компенсирует государство.

Александр Хуруджи: Ух ты, какой подарок! За мои налоги. Обалденно!

Сергей Маликов: Ну, такая система. За наши налоги.

Александр Хуруджи: Я плачу налоги всю жизнь. Я 30 лет работаю в бизнесе. Вот мне сейчас приходят и говорят: «Мы придумали вот такую схему». Я говорю: «Ребята, я и так плачу налоги. Зачем мне это?»

Сергей Маликов: Единственное только, что я не вам вопрос задал. Можете прокомментировать? Вы как считаете, такая мера поддержки работает или нет?

Елена Лондарь: Если честно, я на практике не видела такого, чтобы это работало. Поэтому если бы я встретилась с реальным предпринимателем, которому государство компенсировало шестимесячный доход его сотрудников, нанятых через службу занятости, я бы с удовольствием с ним поговорила.

Сергей Маликов: Как вы считаете, это вообще эффективный метод поддержки был бы?

Елена Лондарь: Мне кажется, он нереалистичный.

Сергей Маликов: Нереалистичный? А почему?

Елена Лондарь: Потому что мы деньги зарабатываем, а не собираем их на деревьях.

Анастасия Урнова: Господи, спасибо вам большое. На этом давайте дальше перейдем к следующей теме. О том, как выжить бизнесу, мы поговорим далее.

А сначала давайте посмотрим, на что рассчитывают сами предприниматели.

Анастасия Урнова: Владимир, по-вашему, насколько реалистичные планы Алексея, в конце концов, открывать ресторан сейчас? Это правда смело же.

Владимир Буев: На самом деле профессиональные рассуждения хорошего экономиста. Просчитана финмодель. Очевидно, что есть бизнес-план. Как получится на практике? Ну, это же всегда бог весть. Может же «черный лебедь» (по Нассиму Талебу) прилететь. Завтра опять какой-нибудь масочный режим или локдаун – и пролетят все тогда, не только этот молодой человек.

Еще раз скажу, что в каждой ремарке его речи (может быть, так смонтировано) слышится профессионал.

Анастасия Урнова: Ну, надеюсь, так и есть.

Александр Хуруджи: Можно добавлю?

Анастасия Урнова: Да.

Александр Хуруджи: Мне показалось, что, во-первых, он очень удачное время выбрал. Во-вторых, он понимает, о чем говорит. Мы недавно просчитывали… Я почему владею вопросом? Потому что сам тоже открываю ресторан в центре Москвы сейчас. И вопрос заключается в том, что, действительно, по всем расчетам, сейчас очень благоприятные условия для открытия.

Анастасия Урнова: Почему?

Александр Хуруджи: Потому что снизилась ставка аренды, серьезно снизилась во многих местах. И второй момент – есть возможность зафиксировать аренду на долгосрочный период, защитив свои права.

И самое главное – люди настолько истосковались, что заходят концепты, которые связаны с тем, что они не могут получить сейчас в России из-за того, что закрыты границы. Поэтому у меня, допустим, концепт связан с «Захером» в Австрии, чтобы люди почувствовали себя, что они сидят в Австрии. Сейчас новые концепты очень быстро появляются, как грибы растут. И люди с удовольствием ходят, потому что соскучились люди по общению.

Анастасия Урнова: Ну давайте тогда еще поподробнее поговорим о налогах – что тоже очень важно учитывать, когда вы ведете свой бизнес. Мы поговорили с представителем консалтинговой компании, и он рассказал о своем плане по поддержке малого и среднего бизнеса.

Анастасия Урнова: Сергей, что вы думаете о такой шкале налогообложения?

Сергей Маликов: Ну, об этом предприниматели всегда мечтали, что больше платишь… меньше платишь. На сегодняшний момент, к сожалению, не очень идет навстречу государство в этих вопросах.

Анастасия Урнова: Но стоило ли бы?

Сергей Маликов: Я думаю, что да. Я думаю, что это правильно. И это могло бы, действительно, очень… Когда были определенные послабления, когда даже десять лет назад все было более прозрачно, начали очень многие выходить из тени. Выходили, выходили… А сейчас на самом деле все начинают опять туда уходить.

Александр Хуруджи: Соглашусь.

Владимир Буев: Вы знаете, у нас есть некоторая путаница. Вот налогообложение в принципе, его масштаб и уровень нагрузки важны только для тех, кто на общей системе налогообложения. Кто на спецрежимах (ну, «вмененку» отменили сейчас на «упрощенке») – там важен именно уровень социальных платежей, страховых взносов, потому что там налог небольшой. У нас просто воспринимают зачастую предприниматели (вообще, наверное, так и есть), что страховые взносы – это налог. Ну, это не налог вообще в нашем понимании, в нашей системе.

Анастасия Урнова: Ну, назовем это квазиналогом.

Владимир Буев: Ну, квазиналог, да.

Анастасия Урнова: Можно все что угодно назвать не налогом, но если ты его платишь…

Владимир Буев: Что касается теневой сферы. Вот мы замеряли, когда еще в 2000-х годах был единый социальный налог (кстати, его тогда так называли, все платежи были сведены воедино в начале 2000-х годов), и его уменьшили существенно. В течение десяти лет, скажем, объем «тени» сокращался, это было по малому бизнесу видно. Мы опросы такие проводили. Аккуратно-аккуратно сокращался. И «тень» снова взметнулась вверх с 2010 года, когда снова этот налог раздробили, снова стали отдельные взносы во все социальные фонды, и увеличили о 30%, если брать «эффективную» ставку налогообложения.

На самом деле то, что уровень налоговой нагрузки невысок для спецрежимов, свидетельствует единственное удачное решение нашего государства за последние 20 или 30 лет – это введение режима самозанятых, когда 2,5 миллиона за полтора-два года людей зарегистрировались.

Анастасия Урнова: Очень много.

Владимир Буев: Раньше не могли… Год эту систему вводили: няни, фрилансеры. И там только 2 тысячи зарегистрировались. А тут – 2,5 миллиона. Почему? Удобно. И уровень налоговой нагрузки небольшой – 6% или 4%, если с физлицами работаешь. Собственно говоря, это и показатель того, как можно вывести из тени небольшим уровнем налоговой нагрузки.

Анастасия Урнова: Разрешите, я к Елене обращусь, потому что мне кажется, что для многих наемных сотрудников это будет неожиданностью. Я знаю, что об этом многие не знают. Допустим, человек получает условные 100 рублей или 100 тысяч рублей, чтобы было легче считать. И у нас есть ощущение, что работодатель на самом деле нам платит 113 – еще вот эти 13%, которые мы отдаем государству. На самом деле сколько сотрудник стоит работодателю?

Елена Лондарь: Ну, это где-то еще плюс 40% нужно прибавить от его дохода.

Анастасия Урнова: То есть когда я прихожу и говорю: «Я хочу 100 тысяч рублей», – по факту я буду стоить 150?

Елена Лондарь: Примерно, да.

Анастасия Урнова: Вот это, мне кажется, очень важно учитывать. Кстати, интересно, может быть, было бы правильно сделать так, чтобы не работодатель платил эти оставшиеся 40%?

Александр Хуруджи: Вот! На самом деле это ключевой момент.

Сергей Маликов: Государство никогда на это не пойдет.

Александр Хуруджи: Никогда не говорите «никогда».

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте по очереди! Сейчас обязательно все выскажетесь. Александр.

Сергей Маликов: Я бы мечтал, чтобы такая система была.

Александр Хуруджи: Я объясню, в чем смысл. Все мечтают, что когда-нибудь это случится.

Анастасия Урнова: Ну, видимо, не все.

Александр Хуруджи: И вопрос заключается в том, Анастасия, что если такое произойдет, то власти боятся, что те, кто платят, спросят: «А куда пошли мои налоги?» То есть сейчас эти деньги платит предприниматель за него или предприятие. И когда…

Сергей Маликов: И работник говорит: «Ну, ты же платишь – ты и разбирайся».

Александр Хуруджи: Да, получается разорванная цепочка. И когда ты платишь человеку, ты прекрасно понимаешь как работодатель, что ты ему заплатил 150 рублей. А он говорит: «Ну как? У меня-то на руках 100 рублей».

И вот сейчас, я считаю, первое, что после пандемии необходимо было сделать… И почему-то правительство не услышало это. Титов предлагал достаточно интересную идею: на три года малый бизнес освободить. То есть микробизнес…

Анастасия Урнова: Вообще от всех взносов в социальные фонды?

Александр Хуруджи: Да. Действительно, сейчас ситуация такая, что нужно дать всплеск. Понимаете, микробизнес, самозанятые и так далее – для этих режимов важно прокормить себя. То есть это люди, которые как-то выживают, но они не приходят и не берут у государства денег, различные меры поддержки. И если мы сейчас их поддержим, дадим возможность им развиться, то они дальше создадут рабочие места. Нужен старт.

Сергей Маликов: Простите, конечно, но когда я слышу: «Надо дать возможность развиться», – еще что-то… Я открыл первую компанию 16 лет в достаточно молодом возрасте. И, поверьте, открыть компанию тогда было очень сложно!

Александр Хуруджи: Намного легче. И условия были лучше, Сергей.

Сергей Маликов: Мне, чтобы зарегистрировать кассу… Вы, видимо, были не в том положении, как я, когда я открыл.

Александр Хуруджи: Я 30 лет назад открыл свой бизнес. И я вам могу сказать, что…

Сергей Маликов: А я вам скажу: чтобы зарегистрировать кассу, мне нужно было обращаться в местную администрацию, в районную, в область, поставить на учет, пломбы зарегистрировать.

Александр Хуруджи: Но вести бизнес было выгоднее.

Сергей Маликов: Чего только ни нужно было мне сделать. А сейчас не нужно ничего. Сейчас есть система онлайн – зарегистрировался.

Александр Хуруджи: И 115-ФЗ, который блокирует тебе счет в любой момент времени без предупреждения Хлоп! – и закрыли тебе счет.

Сергей Маликов: Нет, подождите. Появление предпринимателя и деятельность – давайте это разделять. Вы говорите про нарушения, которые уже предприниматель, возможно, совершил, когда на него уже…

Александр Хуруджи: Сергей, я в комплексе говорю, как вести было бизнес тогда и как вести его сейчас.

Сергей Маликов: …когда, допустим, заблокировали счет. Это разные вещи. Давайте не путать.

Владимир Буев: Я, может быть, не очень хорошо помню, но если вы были на «вмененке» (скорее всего, вы на нее перешли) 16 лет назад, то 16 лет назад кассы «вмененщикам»… Может быть, я на год туда-сюда ошибаюсь. Она не была нужна.

Сергей Маликов: Нет, мы платили с оборота.

Анастасия Урнова: Ну хорошо, коллеги. Смотрите, даже если мы говорим о том, что сейчас открыться проще…

Александр Хуруджи: Проще открыться, да.

Анастасия Урнова: …но работать сложнее, тогда интересно. Я видела исследование… Его, правда, проводили лет пять назад. Но интересно, насколько оно актуально и по сей день. Так вот, выяснилось, что всего лишь три новых из ста предприятия продолжают работать через три года. То есть, по сути… Знаете, любовь живет три года. Бизнес тоже живет три года?

Александр Хуруджи: Коэффициент выживаемости.

Анастасия Урнова: Почему так мало?

Елена Лондарь: Сейчас от одного до пяти.

Анастасия Урнова: Ну, в общем-то, примерно тот же диапазон.

Елена Лондарь: Примерно.

Анастасия Урнова: А почему так мало? Что, это люди некомпетентные? У нас нет духа предпринимательства? Или налоги, ограничения?

Александр Хуруджи: Ситуация осложняется тем, что, действительно, очень серьезное давление правоохранителей. Люди опасаются различных проверок и предпочитают в некоторых случаях закрыть предприятие, когда начинаются претензии.

Второй момент связан с тем, что было много технических предприятий. Сейчас ведется тотальная борьба с обналом. Соответственно, государство очень большое количество таких предприятий вынудило закрыться.

Третий момент связан со стоимостью получения и привлечения финансовых ресурсов. Несмотря на все увещевания, как легко и просто взять кредит, по факту предприниматель сталкивается с тем, что это достаточно сложно.

Непредсказуемость законов не компенсирует прибыльности, которая была 16 лет назад, про которые говорил Сергей только что. Соответственно, многие бизнесы объективно не выживают.

Владимир Буев: И еще один момент, который я дополню. Кроме технических предприятий, Александр имел в виду обнальные «фирмы-помойки», да? Кроме этого, существовал еще один фактор: каждый предприниматель, даже если он не «помойка», имел в запасе два-три зарегистрированных юридических лица.

Александр Хуруджи: Да.

Владимир Буев: И когда проходило три года, он старые как бы закрывал, потому что проверки начинались, и там точно какие-то привязки могли бы быть.

Анастасия Урнова: Мягко говоря, важный нюанс.

Владимир Буев: Он закрывал и начинал работать с чистого листа.

Анастасия Урнова: Елена.

Елена Лондарь: С точки зрения человеческого ресурса… Вот коллеги говорят сейчас про бизнес, про технические и финансовые стороны, а я хочу про людей и про то, почему сейчас так мало стартапов выживает. Остается, по разным данным, от одного до пяти из сотни, они выживают и, соответственно, ведут успешно свою деятельность.

В первую очередь, я вижу неготовность как раз предпринимателей… Ну, много иллюзий. То есть часто открывают бизнес молодые люди, у которых нет опыта ведения бизнеса. И они, сталкиваясь с реалиями, понимают, что это не так просто. Соответственно, закрываются.

Александр Хуруджи: Елена, если бы они знали реалии, они бы не открыли.

Сергей Маликов: Ну, это на самом деле нормально, потому что нам последние 15–20 лет рассказывают: «Открывайте бизнес, идите в бизнес, живите своей жизнью».

Анастасия Урнова: А как его делать?

Сергей Маликов: А как его делать – нам не рассказали.

Анастасия Урнова: Действительно, государство очень активно поддерживает малый и средний бизнес, ставит перед собой цели по развитию этого сектора экономики. Но насколько эффективна его помощь? Мы поговорим далее.

В России существует проект по поддержке малого и среднего предпринимательства. И вскоре у него изменятся основные цели, останется только одна – рост занятости в этой среде. Давайте послушаем, почему люди идут в предприниматели, какие там плюсы, минусы и подводные камни.

Анастасия Урнова: Тут героиня рассказывает о проблемах, с которыми сталкивается, наверное, практически любой бизнес. Но что еще меня интересует? Мы много говорим о государственной поддержке. При этом, например, во время пандемии был сильно расширен спектр видов деятельности, люди могли претендовать на какие-то субсидированные кредиты. Сейчас опять возможностей стало гораздо меньше. Вот почему так происходит? Стоило ли сейчас сокращать такие возможности?

Александр Хуруджи: Можно термин сначала?

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Александр Хуруджи: Когда государство каждый раз повторяет слово «занятость»… Вы знаете, бизнес не ассоциируется с этим у человека, который его создает. Это образ жизни. Это образ мышления. Но занятость – это в основном для наемных сотрудников.

Поэтому для того, чтобы попасть в цель, надо сначала ее скорректировать и четко указать, что люди, когда выбирают – заниматься своим бизнесом или идти наемным сотрудником, они определяют для себя цель. И эта цель – в том числе свобода. Поэтому если ты стремишься к свободе и делаешь это от чистого сердца, с удовольствием, то у тебя рано или поздно проект выстрелит и получится. Это уточнение.

Сергей Маликов: Это опять же моя тема. Я много раз встречался с молодыми учеными или инженерами. Они спросили: «Сколько в среднем маленький предприниматель зарабатывает?» Я говорю: «Все, конечно, по-разному, но я думаю, что примерно, если брать отдельную компанию, 100, 200, 300 тысяч по пику, а по году в среднем, дай бог, 150 в месяц выходит». Он говорит: «Сергей, а зачем нам тогда? У нас оклад – 200. У нас выплаты, доплаты, компенсации за аренду квартиры и все остальное. Мы будем заниматься инженерными изысканиями, учебой и все остальное».

Хотя они, возможно, были бы действительно очень интересными и талантливыми предпринимателями – не той ракетой, которая движется постоянно, а тем предпринимателем, который создаст технологию, сможет ее внедрить, продать.

Анастасия Урнова: С другой стороны, возможно, как раз эти люди занимаются своим делом, потому что технологию надо не только создать, а ее надо еще продать и внедрить.

Сергей Маликов: А вот с этим у нас проблемы.

Анастасия Урнова: В общем-то, одна из проблем России, кстати, насколько мне известно, – это огромное количество изобретений, но очень малое количество из них потом выводится на рынок.

И тут, Елена, кстати, мне кажется, еще связанный с этим вопрос возникает: а изменился ли у нас менталитет и отношение к предпринимателям? Перестали ли мы смотреть на них как на эксплуататоров, а на всех людей, которые на них работают, как на эксплуатируемый класс, и государство должно их защищать?

Елена Лондарь: Когда я провожу семинары и мастер-классы для предпринимателей, я рассказываю о том, как подбирать сотрудников, как мотивировать, делегировать, давать обратную связь, я очень часто от самих предпринимателей слышу установку: «Много зарабатывать денег нельзя честным путем». Мне кажется, это очень важный, такой фундаментальный аспект в нашей стране, что бизнес по-прежнему у нас ассоциируется с такой рисковостью, когда на грани ты ходишь, по лезвию. Поэтому здесь…

Анастасия Урнова: Дело не только в наемных сотрудниках?

Александр Хуруджи: Вы знаете, сейчас выгоднее намного работать официально, «вбелую», я вам скажу честно…

Елена Лондарь: Точно спокойнее.

Александр Хуруджи: …как человек, который пережил уголовное преследование.

Анастасия Урнова: Плати налоги – и спи спокойно.

Александр Хуруджи: Да. Лучше «вбелую» работать, по крайней мере будешь на свободе.

Сергей Маликов: Абсолютно точно согласен. Но опять же надо понимать, что предпринимателей именно в классическом виде, такого бизнесмена, который 24/7, их же немного. По-моему, 3% в среднем, по статистике реальной, которые действительно бизнесмены. Ну, как и художники. Не могут все быть художниками. И не могут все быть музыкантами.

Анастасия Урнова: Это нормально?

Сергей Маликов: Не все творческие.

Александр Хуруджи: Вы знаете, предприниматель и бизнесмен – это разные вещи.

Анастасия Урнова: Ну давайте так. Почему я задаю этот вопрос? Почему мне кажется, что есть какие-то еще такие остатки ментальности? Потому что когда, например, нам вводят такие, назовем это так, майские праздники и выходные Шредингера, которые вроде бы как есть, а вроде бы как нет, и это происходит внезапно, и людям говорят: «А еще вы должны обязательно сохранить зарплату», – а откуда у предпринимателя возьмет эта зарплата? Не совсем понятно. Или это вообще не проблема? И естественно, что она есть? Владимир.

Александр Хуруджи: Конечно, на дереве соберем.

Владимир Буев: На самом деле первоначальные слова были сказаны одни, а потом, когда это вышло в документе, там было немножко иначе. По сути, было сказано: «Составьте список тех, кто необходим, пусть они работают».

Анастасия Урнова: Но мы же понимаем, что это дополнительная административная нагрузка в любом случае.

Владимир Буев: Это просто дополнительные бумажки, которые нужно составить для проверяющих, если они придут, ничего более. То есть в этом смысле государство и бюджетники могли себе сделать так, как они хотят. И бизнес мог сделать так, как он хочет.

Анастасия Урнова: Ну смотрите. Мы с вами смотрим частные кейсы…

Владимир Буев: Просто это был импульс негативный, конечно, в среду бизнеса. Это был импульс негативный, закончившийся бумажкой и лишними административными, грубо говоря, бюрократическими телодвижениями.

Анастасия Урнова: Елена, вас перебила, да?

Елена Лондарь: При этом больше 50% предпринимателей, бизнесов, крупных бизнесов работали совершенно легально.

Александр Хуруджи: Предприниматели смотрели одновременно на два момента. Первый момент – это то, что нужно деньги платить. А второй момент – они искренне не понимают, как это госучреждение, которое существует за их налоги, в их представлении, неэффективно тратит бюджетные средства.

То есть получается как? Мы вынуждены работать, чтобы прокормить своих сотрудников, а там сказали: «Можете не выходить». Соответственно, они и так с трудом конкурируют на рынке рабочей силы. И когда получается, что рядом госкорпорация, и там можно, получая полную зарплату, а рядом у тебя через забор предприятие частное, и ты вынужден своих выводить, чтобы хоть как-то выжить. Вот это не очень хорошо.

Сергей Маликов: Пока у нас не будут «окрашены» налоги конкретного человека, пока он не будет понимать, куда они пошли, как пошли, как они распределились, даже пусть небольшие, пусть даже человек, который получает небольшую зарплату, или бизнесмен, к сожалению, мы так и будем существовать. Потому что нет точки привязки, нет ответственности, нет персональной ответственности за эти деньги.

К сожалению, у нас пока еще не сформировано вот это требование. Человек приходит к чиновнику: «Я заплатил налоги», – и в большинстве случаев он видит ехидную улыбку. «Заплатил, но они до меня не дошли».

Елена Лондарь: Тот самый хозяйский подход в нашей стране как раз. Когда каждый относится к своему дому, к своей улице, к своему предприятию как к своему, когда ты платишь налоги и можешь потребовать что-то взамен – я думаю, что это будет формировать тот самый хозяйский подход. И это даст больший порядок в экономике, чем сегрегация.

Анастасия Урнова: Спасибо большое вам, коллеги. У нас, к сожалению, истекло время, вынуждены заканчивать.

Говорили сегодня о будущем малого и среднего бизнеса. Ну, я бы такие выводы сделала: ситуация тяжелая, но перспективы есть. Главное – работать и не терять хозяйский подход к тому, что вы делаете.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на наши социальные сети и оставайтесь на Общественном телевидении России.