- Андрей Александрович, Вы сказали, что Дональд Трамп сейчас выполняет свои предвыборные обещания.

- С одной стороны, Трамп действительно выполняет то, что он обещал в своих предвыборных выступлениях. При этом в плане команды он, безусловно, к своему новому сроку подготовился гораздо лучше, чем в 2016-м году. Свидетельство тому – зачистка госаппарата, создание департамента Маска. Но, в моём понимании, всё это может быть чревато реальным сломом в ожиданиях, когда другие страны: Евросоюз, конечно, Китай и другие – примут это к сведению и начнут выстраивать свои стратегии, исходя из того, что со Штатами иметь дело приходится, но это – риски, а потому связи с США лучше минимизировать.

Но при этом США остаются самой большой экономикой мира, самым большим рынком, и это может подтолкнуть глобальную экономику к новому кризису. А на это Трамп не рассчитывает, он не этого хотел. Но многими своими действиями он ситуацию к этому толкает.

Ещё один важный момент: если брать кризисы 2008 – 2009 годов и 2020 года…

- Говоря о кризисе 2020 года, Вы имеете в виду пандемию и связанные с ней явления в мировой экономике?

- Разумеется. Был кризис, вызванный совсем другими, не экономическими причинами, но это было совсем не здорово. И в обоих случаях экономические проблемы были залиты деньгами. Причём дело не только в количестве денег, но и в том, что в профильных ведомствах ключевых стран были люди, способные реагировать на ситуацию.

При этом в 2008 – 2009 годах и ещё больше к 2020 году достаточно существенную роль играл Китай (Евросоюз, естественно, тоже), но США, всё равно, в реальности, существовавшей после распада СССР, были ведущей страной, единственной оставшейся сверхдержавой не только в военном, но и в экономическом смысле. И при всех возможных вопросах к политической роли Штатов, их вредных действиях в различных странах, объективно они играли роль стабилизатора.

Они выступали и в роли всемирного полицейского, но и в роли стабилизатора глобальной экономики. Да, был МВФ, но США и в МВФ имели очень много голосов, и реально сами в моменты кризисов оказывали на мировую экономику стабилизирующее воздействие тарифами.

На самом деле, та зачистка госаппарата, которой сейчас занимается Маск, чревата тем, что некому будет реагировать, если начнётся реальный кризис.

- Да, Илон Маск, мне кажется, не учитывает возможные риски.

- В отношении Маска. Есть разница между рисками, которые предприниматели берут на себя в бизнесе, и рисками, которые берут на себя политики. Особенности сферы, в которой работает Маск, а в ней он суперуспешен, то, что человек, основывающий новые компании, возникающие с ноля и несущие какую-то новую идею, должен в определённой мере быть безбашеннвм. И, надо сказать, далеко не все из таких людей приходят к успеху.

Но именно способность не принимать во внимание некие стандартные существующие риски, в такого рода бизнесе оказывается путём к успеху. И эти люди, ощущая себя успешными в своей сфере, начинают считать себя гениями, которые способны на всё, и с таким же подходом приходят в политику. Но здесь риски совсем другие, куда более значительные, и речь идёт о миллионах людей. Судя по всему, такие люди, как Маск, этого не осознают. И это, на самом деле, ещё один довольно серьёзный риск.

Американская политическая система сдержек и противовесов на протяжении многих десятилетий могла таких людей поставить в установленные рамки. Но особенность того, что сейчас делает Трамп (у него были такие попытки и в рамках первого срока), становится дополнительным фактором риска, причём не только для США.

- К чему же могут привести действия Трампа? Понятно, что к торговым войнам. А к чему-то более серьёзному?

- Даже в отношении торговых войн острая фаза пока не наступила. С Китаем это ожидалось и, думаю. закладывалось компаниями и правительствами в цены и валютные курсы. Тот же Китай девальвировал юань, чтобы обеспечить себе необходимый объём доходов в юанях.

В чём заблуждение Трампа: рассчитывая устранить торговый дефицит, пользуясь тарифами, как поступали ещё в XVIII-м веке, он проявил банальную некомпетентность. Но, например, история с Канадой и Мексикой пока подвешена на паузу, и опять же надо понимать, что в торговой войне все проигрывают. Трамп пока пугает своих контрагентов, рассчитывая, что те пойдут ему на уступки, и в итоге до войны дело не дойдёт. Он угрожает тарифами, но это – негативные сигналы, которые отражаются на ожиданиях. А, поскольку Трамп непредсказуем, нельзя сказать, где окажутся пределы терпения его контрагентов.

- Непредсказуемость настолько опасна?

- Эмоции в политике имеют значение. И, на самом деле, Трамп в какой-то момент может перейти грань, когда, уже не учитывая экономические последствия, люди с другой стороны будут отвечать ему тем же, и начнутся реальные торговые войны.

- Ну, торговые войны – не реальные, их можно пережить.

- Теперь в отношении войн не торговых, а реальных.

Я бы обратил внимание: на днях были изменения на сайте Госдепартамента США в отношении позиции США по Тайваню. Если до того в течение многих десятилетий Штаты признавали, что Тайвань – это часть Китая, то сейчас там появилась фраза, что США готовы поддерживать независимость Тайваня. И это – дополнительный повод для эскалации с Китаем.

- Безусловно.

- При этом есть ещё один момент: Китай смотрел, как и многие другие страны, на то, что происходило в Украине, и извлекал из этого выводы. И единая позиция Запада была сигналом для Китая.

Сейчас Трамп решил «кинуть» Европу, переключиться на Китай, считая, что с ним он справится один. При этом он забывает, как только что Европа и США вводили санкции против России, а те не дали изначально запланированного эффекта, поскольку значительная часть стран мира к ним не присоединилась.

А Китай сейчас намного сильнее, чем Россия. И если там, видя единую позицию Европы и Штатов, могли остановиться и задуматься, то в нынешней ситуации, на мой взгляд, Трамп объективно подталкивает Китай к силовому решению проблемы Тайваня.

И пока Америка относительно слаба, а всё надувание щёк господином Трампом оттого, что Штаты стали терять экономическое превосходство: Китай вырос на процессах глобализации и много чего добился. Но логика: в шахматы не вышло, перейдём к боксу, сейчас желаемых результатов не даёт. А США сейчас сами себя загоняют в подобную ситуацию.

Я уже не говорю, что исчезновение Штатов в качестве всемирного стабилизатора (и всемирного полицейского) будет провоцировать массу других конфликтов на региональном уровне.

- Например.

- Возьмём историю с Газой и Израилем. Идея со средиземноморской ривьерой, наверное, согласуется с представлением о мире Трампа как девелопера: есть некая территория, которая находится в подходящей климатической зоне, рядом с морем. Да, там разрушенные города, поэтому надо всё снести и построить заново. Но в арабском мире этот план вызывает оторопь практически у всех.

Трамп сейчас оказывает давление на всех. Это не только про Китай, про Европу с Канадой и Мексикой, но и про арабский мир тоже, хотя непонятно, что он им предлагает. Но ситуация: я тут главный, я вас всех построю, и вы все будете у меня вассалами.

Мягко говоря, антиамериканизм и так был очень сильной тенденцией на протяжении десятилетий. И сейчас Трамп делает всё, чтобы Америку не просто не любили, а ненавидели.

- И старались найти новых мировых лидеров.

- Условно говоря, то, что сейчас делает Трамп, может привести к простому следствию: мир начнёт договариваться без США. В первую очередь это касается Европы, где такие переговоры уже начались в силу того, что Европа исторически привыкла договариваться. Может быть это даст импульс и остальным странам для начала договорного процесса, причём с участием Европы в какой-то роли.

Опять же, арабские страны пытаются договариваться между собой. И не случайно они выступали посредниками в российско-украинских сюжетах. Ближний Восток – сложный регион, но люди так пытаются найти компромиссы путём каких-то договорённостей, а не стуча кулаком по столу и размахивая тарифными и прочими дубинками.

- В этой ситуации встаёт вопрос: не захочет ли Европа в ответ на давление Трампа пойти на союз, разумеется экономический, с Китаем?

- Такие слова уже звучат, но пока это непонятно. Хотя у Европы с Китаем объективно много связей, и при этом связей куда более сбалансированных, чем это было у США. К тому же у них гораздо менее напряжённые политические отношения. Поэтому трудно сейчас сказать, как ситуация будет развиваться дальше, но то, что действия Трампа одновременно и на китайском, и на европейском направлении будут подталкивать Европу и Китай, как минимум, чтобы не конфликтовать друг с другом, а, возможно, и пытаться как-то скооперироваться. И в этом есть здравый смысл.

Беседовал Владимир Володин.