- Андрей Александрович, Вы не раз говорили о том, что в силу ряда изменений мировой экономики и политики создастся «капитализм 2.0». Вы рассматривали в связи с этим отношения Запада и Глобального Юга. И вот осенью целый ряд представителей Глобального Юга приехал на саммит БРИКС в Казань. И там Владимир Владимирович Путин предложил им альянс в противовес глобальному Западу, причём это предложение включало даже создание альтернативной мировой резервной валюты, заменяющей доллар. Но все представители Глобального Юга выслушали это предложение, фактически ничего на него не ответили, да так и разошлись.
Учитывая вашу теорию, хочется спросить: откликнется ли Глобальный Юг на российское предложение? Захочет ли он создать некий экономический (а, как утверждает ряд западных аналитиков, и политический) союз? Или у каждой страны, чьи представители приехали в Казань (а это при нынешней конфронтации тоже поступок) есть свои конкретные цели, и ни на какой союз они не пойдут? Или пойдут, но в очень ограниченном виде?
Что им дороже: их конкретные интересы, далеко не всегда совпадающие с интересами той же России, или противостояние с Западом, который им, судя по всему, тоже достаточно надоел?
- Давайте начнём с конца. Безусловно, для всех этих стран существенно важнее их собственные интересы. И это сказывается при всём напряжении в отношениях с Западом, который, между прочим, тоже неоднороден: есть США, есть Европа, есть «восточный» Запад – те же Япония, Южная Корея, Тайвань – и там тоже не всё однородно. Так что я не говорил бы о противостоянии с Западом вообще. Я говорил бы о наличии в мире очень сильных антиамериканских настроений, которые пытается использовать российская власть.
Но при этом даже не США как таковые, а та же Европа остаётся очень важным торговым партнёром, и с Европой никто из так называемого Глобального Юга в явной прямой форме ломать отношения не хочет. С США ситуация сложнее, поскольку они более автономны, гораздо больше проявляют силу в международных отношениях, что вызывает неприятие у стран Глобального Юга. Но, всё равно, США являются важным поставщиком современных технологий, важным источником финансовых ресурсов. Даже в отношении того же доллара: да, он является серьёзным инструментом, позволяющим им воздействовать на глобальную мировую экономику, на финансовые рынки. Но пока никакой явной альтернативы доллару, на самом деле, не видно. Если говорить про другие валюты, то есть евро, который конкурировал с долларом и конкурирует с ним до сих пор за положение резервной валюты. Есть иена, даже тот же юань, который представляет вторую крупнейшую экономику мира.
- Но юань же не полностью конвертируем. И это – принципиальная позиция финансовых властей Китая.
- В том-то и дело. Поэтому он может, очень условно, быть резервной валютой для России, но не будет являться таковым для других стран. Я уже не говорю про индийскую рупию.
Поэтому, я считаю, саммит БРИКС продемонстрировал то, что должен был – отсутствие изоляции России и сохранение её влияния в мире.
- Но это уже политика, а нас интересует экономический аспект.
- Да. Но, будем честными: даже в политических вопросах у собравшихся в Казани стран очень много различий в их интересах. А в экономической части всё прошло на уровне слов: пока что практического движения в этом направлении не видно, даже деклараций не было сделано.
- Но, тем не менее, экономические противоречия между развитыми странами Запада и развивающимися странами Глобального Юга, экономические претензии вторых к первым существуют и никуда не исчезают. И, я думаю, они должны в итоге как-то реализоваться.
- Это, конечно, правильный вопрос, и я сам об этом неоднократно говорил.
У меня буквально месяц назад был любопытный опыт: проходила конференция в Дохе, посвященная ситуации в Украине. Организована она была специалистами из Катара, и, я думаю, за этим стояли какие-то политические интересы катарских властей, которые хотели понять, что происходит. Там был очень представительный состав экспертов: американцы, немцы, англичане, были представители как Украины, так и России (её представлял сотрудник факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ). Я там считался независимым экспертом по России. Кроме того, были эксперты из Катара, ОАЭ, Ирана, Пакистана, Аргентины.
И для меня в ходе обсуждения стала очевидной несколько иная проекция той истории про многополярный мир, о которой так много говорят представители российской власти. О ней, правда, и в Китае говорят, и на Западе. Мир, на самом деле, стал многополярным, но не в том смысле, которое вкладывается в это понятие в России, где о многополярности в основном говорят в терминах холодной войны и противостояния СССР и США. В лучшем же случае эту многополярность видят, как «концерт наций», который был в начале девятнадцатого века, когда были великие державы, поделившие между собой мир.
Проблема же в том, что, на самом деле, на сегодняшний день конечно есть ведущие державы: США, Китай, Евросоюз. У них есть своя повестка, которую они стараются продвигать и даже навязывать (я не зачисляю в этот клуб Россию, поскольку у неё такой повестки нет). Но за последние 15–20 лет принципиально изменилось качество экспертизы в других странах, не входящих в число ведущих. Этот процесс происходил на наших глазах.
И особенностью конференции в Дохе было то, что эксперты, представлявшие арабские страны, Индию, была там и дама из Ирана, в большинстве случаев имели хорошее западное образование и демонстрировали высокий уровень квалификации и способность говорить с западными экспертами на их языке, что по сути отсекало возможность задавить их авторитетом и навязать свою повестку. На конференции не было китайцев, но то, что я вижу по своим коммуникациям с китайскими экспертами, Китай тоже стремится проводить свою, выгодную конкретно ему повестку. Это же достаточно открыто делают США и чуть более завуалировано Евросоюз.
А сегодня в развивающихся странах объективно вырос уровень человеческого капитала и экспертизы, и появилась способность достаточно внятно и аргументировано формулировать и продвигать свои интересы. Причём они у всех этих стран разные. Даже у арабских стран, у которых они в чём-то общие, есть свои различия: допустим, у Египта они объективно расходятся с Саудовской Аравией. А, если мы говорим про Пакистан (они, конечно, не арабы, но мусульмане), то это нечто третье.
- И стоящий особняком Иран.
- Иран – это совершенно отдельная история.
Проблема, на мой взгляд, в том, что на сегодняшний день ведущим странам надо научиться реально учитывать интересы третьих стран (условно «стран второго эшелона»), которые очень разные, но которые при этом уже стали самостоятельными игроками.
Вот, например, на конференции один из представителей Катара объяснял отношение своей страны к конфликту в Украине. Его базовая позиция сводилась к тому, что Катар против войны, у них есть своё мнение, в целом совпадающее с западным, кто в этом виноват, но они выступают в роли посредников с целью помочь достижению мира и поэтому они не оказывают формальной поддержки ни одной стороне. При этом он подчёркивал, что для них это – конфликт европейцев с европейцами, и к сожалению, это лишь одна из многих войн, с которыми им приходится сталкиваться. Последние лет пятнадцать идет война в Йемене, есть война в Сирии, в Судане, есть война ХАМАС с Израилем, и всё это рядом с ними. И там гибнет не меньше людей, чем в Украине. При этом для них в целом удивительно, что как «белые люди», столько лет объяснявшие всем, как надо правильно жить, не могут мирно разобраться друг с другом. И Катар совместно с ОАЭ и Саудовской Аравией в итоге решил взять на себя некие посреднические функции, поскольку эта война наносит заметный ущерб мировой экономике, что сказывается и на странах Персидского залива. То есть они руководствуются не только гуманитарными, но и чисто прагматическими соображениями. И это первый опыт, когда эти государства выступают посредниками в конфликте между ведущими странами. И ещё один момент, важный для понимания: Россия для этих стран стоит в том же ряду, что и США с Европой и другими развитыми странами. Россия для них не является развивающейся страной, которая формулирует и отстаивает их интересы.
Да, есть антиамериканизм, это правда. И то, что Россия разыгрывает эту карту, стало одной из причин, по которым представители стольких стран приехали на саммит БРИКС в Казань, но не более того.
Не надо забывать, что у этих стран есть своя повестка, есть попытки своего межрегионального диалога. Но мне кажется, что у ведущих стран пока нет понимания, что в мире уже есть не только сами эти ведущие страны, по-прежнему претендующие на какую-то гегемонию, а есть десятки игроков, с интересами которых придётся считаться. К этому, с моей точки зрения, ни США, ни Европа, ни Китай, ни Россия сегодня не готовы. В этом я вижу проблему, и как она будет решаться – это отдельный вопрос. К сожалению, пока она может решаться через конфликты, что мы сейчас видим. И то посредничество, в котором принимают сейчас участие Катар, ОАЭ, Саудовская Аравия, может стать шагом к выработке предложений по поводу дизайна другого мирового порядка, который будет более справедливым и возникнет не по проекту США, Евросоюза и так далее, а по представлению третьих стран, у которых на сегодняшний день уже появились эксперты, достаточно адекватно понимающие, что происходит, и способные всё объяснить в терминах современной политической, экономической и прочей науки, и которых жизнь в условиях недееспособности ведущих стран вынуждает искать свои варианты решений.
Насколько этот процесс будет долгим и тяжёлым, я не знаю: у этих стран тоже разные интересы, и им придётся активно договариваться между собой. Но пока у меня вырисовывается какая-то такая траектория.
- И Вы считаете, что пока особых договорённостей даже не по политическому, а по экономическому альянсу по построению нового миропорядка достигнуто не будет? И по какой тематике договориться легче: экономической или политической?
- Политика и экономика в данном вопросе – очень взаимосвязанные вещи. На той же конференции в Дохе, не в выступлениях спикеров, а в кулуарном общении, было видно, что тематика деколонизации и преодоления колониального наследия реально интересует страны Глобального Юга. А это – политический вопрос, который будет требовать экономических решений.
Окончание следует.
Беседовал Владимир Володин.