Елена Любошиц занимается адвокатской деятельностью в Израиле без малого пятьдесят лет. Мы беседуем с ней о том, как стать израильским адвокатом и как происходят в этой стране разбирательства, связанные с предпринимательской деятельностью.
- Елена, насколько я понимаю, Вы приехали в Израиль ещё в 70-е годы прошлого века.
- В 1976-м году.
- А когда Вы смогли начать здесь адвокатскую деятельность? Юрфак ведь Вы окончили ещё в Ленинграде.
- Израильскую адвокатскую лицензию я получила в 78-м году.
Когда я приехала в Израиль, у меня уже было четыре с половиной года стажа работы адвокатом в СССР.
- А что надо было сделать для получения израильской адвокатской лицензии?
- Система была такая (она почти такая же и сейчас): надо было сдать десять экзаменов по разным отраслям израильского права, экзамен по ивриту. Поскольку у меня был адвокатский стаж за границей Израиля менее пяти лет, мне нужно было пройти годичную стажировку, после чего сдать постстажёрский экзамен вместе с израильтянами, которые после окончания университета также проходят стажировку и сдают этот же экзамен. И это – самый тяжёлый, по-моему, экзамен, который бывает в жизни.
Но я была молодая и очень хотела стать здесь адвокатом, поэтому сдала этот экзамен. И была этим горда и довольна.
- А какой экзамен надо было сдать по ивриту? Они ведь все разного уровня: за «алеф» можно сдать экзамен, не слишком освоив язык.
- Экзамен по ивриту я вообще не помню: это был первый экзамен, который я сдавала в рамках подтверждения моей профессиональной состоятельности, и я вообще его не помню, поскольку то, что я сдавала потом, было намного сложнее и, я бы сказала, мучительнее. Вообще это был мучительный период жизни в Израиле, поэтому экзамен по ивриту у меня стёрся из памяти. Все остальные экзамены я до сих пор помню в подробностях, поскольку это было невероятно тяжело: экзамены были письменные, и писать надо было, разумеется, на иврите.
- Это были не тесты, а именно письменные экзамены?
- Конечно. Можно было пользоваться законом, но только им.
- А работа израильского адвоката сильно отличается от работы адвоката в других странах? В первую очередь, речь, конечно, идёт о России.
- Конечно, в каждой стране есть своя специфика. Что касается России, то я работала там в советское время, когда адвокатура (во всяком случае в Ленинграде и Москве) была абсолютно странным, минимум советским явлением. По сути это были частные предприниматели. Адвокатская коллегия была самостоятельной организацией. Конечно, на неё давили партийные структуры, но, в общем-то, это был единственная профессия, которая позволяла сказать «нет» структурам власти: прокуратуре, суду и так далее. И, надо сказать, что многие адвокаты делали это успешно. У хороших адвокатов были немалые успехи по уголовным делам, когда власти почему- либо не вмешивались.
Конечно же, это не подлежит сравнению с Израилем, где судебная система до последнего времени была абсолютно не коррумпирована. Это удивительное явление – никакой вообще коррупции в судебной системе.
Разумеется, судьи – тоже люди: у них есть свои симпатии и антипатии, среди них есть люди более вежливые и менее вежливые. Но, скажем честно, судья, который менее вежлив, одинаково невежлив и с прокурором, и с адвокатом. И, хотя оправдательных приговоров не так много, а очень многие судьи приходят на эту должность из прокурорских работников, и мышление у них прокурорское (хотя бывают и исключения: в Иерусалиме есть двле судей, пришедших из прокуратуры, но обладающие взглядами, не имеющими отношения к своей бывшей профессии), но взяток в суде нет. Нет такого – «занести». Этим работа в Израиле и отличается.
Впрочем, я в своё время не «заносила» и в Советском Союзе, и мой отец, проработавший там адвокатом тридцать лет, тоже этим не занимался. Но некоторые коллеги из юридической консультации, где я работала, этим грешили.
Есть ещё один момент: я работала в СССР, когда там практически не было частной собственности. Гражданских дел было очень мало: в основном люди делили квартиры и прочее совместно нажитое имущество. Никаких фирм не было, никаких «споров хозяйствующих субъектов», как это сейчас происходит в России, не было. Конечно, я кое-что знаю о нынешнем состоянии дел: у меня есть клиенты, только что приехавшие из России, я поддерживаю связь с некоторыми коллегами. Так что я знаю: всё, что касается хозяйственного права, налогов, резко отличается в Израиле от того, что я знала в СССР, и, думаю, от того, что существует в России сейчас.
- Елена, часто ли к Вам попадают дела, связанные с предпринимательской деятельностью?
- Судебных дел таких очень немного, потому что здесь, как правило, все подобные конфликты улаживаются либо договорно, либо с помощью того, что в России называется арбитражем. Но у нас это – не арбитражный суд, а арбитр, к помощи которого прибегают конфликтующие стороны.
Судебная процедура в Израиле, особенно процедура по гражданским делам, чрезвычайно сложна и тянется бесконечно долго. Если две фирмы хотят достаточно быстро разрешить конфликт, то им разумнее обратиться к арбитру по согласию или в коллегию адвокатов, где могут бросить жребий и выбрать вам такого арбитра. Как правило, арбитрами в спорах между серьёзными фирмами бывают бывшие члены Верховного суда: они ещё молодые люди – в 70 лет выходят на пенсию, обладая большим опытом и большими знаниями.
У меня было немного таких дел, и были они довольно мелкими, но с разными договорными отношениями между фирмами и с тем, как они в таких случаях действуют, я знакома.
- И как же действуют израильские компании в случае возникновения какого-то конфликта?
- Давайте, во-первых, вспомним, что конфликты бывают разные. Во-вторых, они здесь носят истинный характер, не придуманный, не вызванный тем, что на них, как говорится в России, «наехали». Конечно, бывает, что одна фирма хочет уничтожить другую, но это не поддерживается властями. Власти в это никаким образом не вмешиваются. Поэтому идёт честный бой – кто кого.
Конечно, есть ситуации, когда заключён договор, и одна из сторон его не выполняет, обманывает другую сторону. Тогда обращаются к арбитру, обращаются в суд, но нет насильственных разборок.
- А что здесь называется насильственными разборками? Это – когда в компанию приезжает группа сотрудников частного охранного предприятия, кладёт всех, кто оказался в помещении, на пол…
- Да.
- И в Израиле такого не бывает?
- Близко не бывает. В ранние 90-е были такие случаи с приехавшими из России бизнесменами, а также людьми, хотевшими стать бизнесменами здесь. Строили они свою деятельность на диком обмане.
Был здесь один репатриант, по фамилии, если я не ошибаюсь, Лернер. Этот человек организовывал якобы группы охраны, которые, на самом деле, были группами захвата. Но полиция быстро с этим покончила. Было несколько уголовных дел и всё – на сегодняшний день ничего такого нет вообще.
- Вы знаете, в России достаточно часты такие конфликты: у компании два, три или более учредителей, в какой-то момент между ними пробегает чёрная кошка, и начинается война.
- Такие ситуации могут случиться везде, но тогда они становятся судебными делами. В таком случае начинается дело о разделе фирмы, о разделе акций компании. Есть организация, в которой фирмы регистрируются, и эта регистрация соответствует тем долям и тем акциям, которые в этой фирме существуют. И владельцы фирм делят их точно также, как бывшие супруги делят совместно нажитое имущество.
Конечно, бывает всё, бывает и банкротство фирм, но всё, если можно так выразится, белое, а не чёрное.
- То есть всё делается только законным путём?
- Да.
- И такого, чтобы один из владельцев мог захватить всю фирму, отняв её у компаньонов…
-Насильственным путём – нет.
- Вот Вы упомянули о банкротстве, а это – больной вопрос для многих российских предпринимателей.
- Израильский закон о банкротстве чрезвычайно длинный и сложный. Я недавно держала его в руках – это 123 страницы печатного текста.
Это очень непростая процедура, судебная процедура, которой занимаются специальные судьи, занимающиеся исками о банкротстве. И есть небольшая группа адвокатских контор, ведущих такие дела.
Я, например, не веду дела о банкротстве, хотя и утрясаю некоторые вопросы, связанные с этой процедурой.
Беседовал Владимир Володин.