В старом советском анекдоте сантехник говорил: надо менять всю систему. Для Егора Иванкова вопрос о сегодняшней экономической системе (на самом деле, он имеет в виду мировую экономическую систему, но, прежде всего, конечно, российскую, в которой живёт и работает) абсолютно ясен: обстоятельства существования резко поменялись, нужна новая система. Как её создавать – вот основной вопрос.
- Егор Александрович! Не так давно на нашем сайте была опубликована беседа с Вами, где Вы сказали о необходимости построения новой экономической системы. Тогда это звучало так: «У любого процесса, кроме развития, есть состояние стагнации, а модель выхода из стагнации – это самое сложное. Все привыкли, что за стагнацией идёт деградация, а потом – «до основания мы старый мир разрушим». А, на мой взгляд, необходимо выстраивать модели выхода из стагнации, а не доводить дело до полного разрушения.
Я вижу, что прошлый опыт мы можем капитализировать, и это надо сделать. Если мы позволим себе из стагнации уходить в деградацию, то нам нечего будет капитализировать. Мы получим компостную яму и удобрения. И это опять годы на то, чтобы что-то создать. И мы опять потеряем время. А время сейчас – это ценнейший ресурс».
Это был самый конец нашей беседы, и мы не стали подробно освещать этот вопрос. Но давайте вернёмся к нему: нужна новая экономическая система?
- Тогда начнём с начала: существующая система разрушается не потому, что на неё кто-то воздействует, а потому, что её время пришло. И тогда встаёт вопрос, что, а главное – как делать. Я считаю, что создавать новую систему надо, используя элементы старой. И стремление создать новую систему внутри старой – явление не революционное: здесь нет желания разрушить всё. Это – эволюционный подход, и он является более разумным, поскольку неустойчивость простых обывателей в случае революционных изменений приведёт к большим потерям: необходимы резкие изменения в головах, а они быстро не происходят. Эволюционный путь – способ уберечь этих людей от резких и малоприятных изменений, к которым они не готовы. Это важно.
- Почему Вы одновременно говорите об эволюционном процессе и о резких изменениях?
- Учтём простую вещь: у нас были подменены важные понятия, прежде всего, оценка роли денег. Если мы будем говорить о деньгах как о деньгах, то изначально, когда они появились, они были эквивалентом, то есть расчётно-учётной единицей. Они не были целью – целью был продукт: товар или услуга. С учётом деградации в сознании деньги стали не инструментом, а целью. Понятия подменились, ценности, естественно, тоже, и теперь нам нужно как-то аккуратно сместить ценностные ориентиры к модели, где деньги – инструмент. Нужно, чтобы люди начали привыкать к этому.
Да, тяжело будет с теми, кто вырос в парадигме, что деньги являются ценностью. Однако основной вопрос – вопрос о построении системы.
Дальше надо договориться о правилах: сколько у нас системности и сколько несистемности. Где есть необходимость в плановости (что должно идти в жёсткой плановой модели), и где у нас генерируется этот хаос, дающий возможность для развития творчества.
Я общался с поколением людей, которым сейчас за восемьдесят. Эти люди работали ещё в Госплане СССР и рассказывали вещи, показывавшие, что там тоже было место творчеству: оно просто по-другому называлось. И, несмотря на жесточайшую цензуру, у нас в то время появилось множество, говоря современным языком, контента, остающегося актуальным и сегодня. И мы должны сказать, что, благодаря этому контенту мы сейчас можем построить несколько сценариев будущего.
- И какие же это сценарии?
- У нас обычно рассматриваются три основных. Сценарий первый – мы воюем с роботами. Сценарий второй – мы воюем с инопланетянами. Сценарий третий – мы не воюем, а создаём некую новую, достаточно комфортную жизнь. При этом, если посмотреть, станет ясно, что сценариям войны с кем-то посвящено примерно 90% всего контента, о котором мы сейчас говорим.
Увы, я полностью с этим согласен.
- А если такого контента значительно больше, получается, что подталкивает нас к развитию более созидательной модели меньшинство.
Как перестроить понимание в головах, что есть другие варианты, другие индустрии, другие способы развития, и все они возможны, все ведут к прогрессу? Общаясь, например, с юристами, я слышал: вы хотите построить такую бесконфликтную модель, а как же мы. Но отсутствие конфликтов – это метафора: они всегда будут. Если мы говорим, что система должна быть правовой и она подразумевает ответственность, значит вы имеете возможность проявить свои знания и опыт в этом направлении. И тут как раз есть момент, что тяжело в сознании человека поменять: нет хорошо, нет плохо? Энергия никакая, есть события, и вопрос стоит: куда ты энергию направляешь.
Есть, например, проблема, связанная с бюрократией: бюрократия стала инструментом бездействия. Государственный служащий (чиновник) сегодня в состоянии объяснить, почему он ничего не делал, не делает и не будет делать, и ему за это ничего не будет.
- Безусловно.
- Он будет ссылаться на одно, другое, третье, пятое – у него вариантов, чтобы на них сослаться выше крыши. И он своё бездействие обоснует, потому что система выстроена на противоречиях. А противоречия – это то, на чём работает лоббистская модель, то есть модель субъектная.
- Разумеется: если бы в системе не было значительных противоречий, лоббистская система не работала бы.
- Но как от этого избавиться?
И тут мы опять говорим, что, либо нужно ждать, чтобы всё окончательно сгнило, а на это нужно время, либо нужно договариваться о базовых вещах и на этой основе что-то надстраивать. Перед нами целая куча всего, что можно либо употребить, либо отбросить. Если мы договариваемся об общих, я бы сказал арифметических, понятиях, то дальше можно брать из этой кучи то, что может пригодиться, и строить новую систему. И тогда у нас будет динамика не на словах, а на деле.
Я достаточно давно занимаюсь вопросами комплексного развития территорий, и экспериментами с правовыми режимами. Я свою модель начал строить снизу, с земли. Но есть базовые вещи, о которых можно договориться. И пока мы это не сделаем, ничего дальше строиться не будет.
Возвращаясь к вопросу комплексного развития территорий, а сейчас понятно, что то количество денег, которые были потрачены корпорациями развития, институтами развития и так далее, те стратегии социального развития, те мастер-планы, что были сформированы под эти стратегии, видимо, пойдут в помойку: их готовили в другой реальности.
- И не жалко?
- А здесь не про жалко – здесь про абсурд происходящего. Это по-прежнему является предметом дискуссии: никто не согласился с тем, что это пойдёт в помойку.
- Для кого-то это – жизнь, а Вы говорите: в помойку.
- А где триллионы рублей?
- Это не о триллионах – это о годах жизни, потраченных на проект, казавшийся прекрасным. Может быть, лучших годах.
- Вы про то, что время потрачено впустую?
- Да, именно про это.
- Тут, наверное, надо быть искренним, прежде всего, по отношению к себе. Если человек сделал что-то, давшее эффект, и это как-то отразилось в истории, а он честен с самим собой и знает, что его продукт является ценностью, тогда можно легко с этим смириться. Ведь ценность в этом есть, а я не говорю, что весь опыт прошлого пойдёт в помойку, мы наоборот должны его капитализировать. Но люди должны понять, что сейчас идёт мясорубка, всё, что мы хотим сохранить, должно быть переделано и переупаковано. И с этим надо согласиться. А согласиться с этим тяжело: на это потрачены годы.
Но есть ведь и ещё один аспект: для тех, кто занимался механической работой, не трагедия, что написанные ими бумаги никуда не пойдут – они занимались профанацией. И продолжают ей заниматься. А те, кто действительно что-то создаёт, не допущены к процессу. В этом как раз суть реальности, в которой мы находимся. Появление любой правовой функциональной модели (той, что применяется на земле) в классическом понимании должно идти сверху: берётся некое фундаментальное знание, трансформирующееся под утилитарную задачу в свод законов и прочих нормативных актов, а следующим этапом уже является оргмодель: здесь – направо, здесь – налево, делай. На то, чтобы создать на основе фундаментальных знаний оргмодель, требуется больше пяти лет.
Однако её можно строить и снизу. Это опасно: ты не можешь пройти сквозь систему, поскольку ты её разрушаешь, а это – провоцирование дальнейшего системного раскола. И ты пытаешься систему обнять через модель. Ты говоришь: у меня такие вот правила. Понятно, что, строя новую систему внутри старой, ты вскрываешь её.
- Но ведь старая система понимает, чем это ей грозит. Она будет защищаться.
- Вот теперь самый важный вопрос: когда. Всему есть своё время, свои обстоятельства и череда событий. Системные инновации внедряются либо в нужное время, либо в ненужное (и вторые попытки были всегда).
Система всегда защищается от инноваций, но и тут есть разные подходы. Есть жёсткий подход – ты приходишь и говоришь: или так, или топор. Но мы ведь имеем дело с системой. Вот стандартный процесс: по различным причинам у бывших хозяев забирают завод по производству кирпича. Это – налаженное производство, и не надо быть семи пядей во лбу, чтобы, продолжать работу в рамках привычных технологических цепочек. А забрать у кого-то стратегию, запланированную на 50 лет вперёд, невозможно – всегда придётся догонять.
Система разрушается не только потому, что ветшает, но и потому, что меняется окружающая реальность. И вопрос, что делать в этом случае уже не стоит. Главный вопрос – как делать. Именно на него мы должны дать ответ.
Беседовал Владимир Володин.