Честно говоря, при подготовке к этой беседе считалось, что основной её темой станет российская промышленная политика. Однако Егор Иванков повёл разговор о целом комплексе различных тем. Ряд его высказываний может показаться спорным, но это к лучшему: Егор Александрович имеет свой взгляд на проблемы и не боится его высказывать.
- Егор Александрович, каков Ваш взгляд на промышленную политику в сегодняшних непростых условиях?
- Первый тезис, с которым Вы, я думаю согласитесь: последние 30 лет наша территория (не буду сейчас называть её страной) прошла глобальную деиндустриализацию.
- Если говорить о периоде с конца 80-х по начало 2000-х, то с этим тезисом спорить невозможно.
- В ходе этого процесса выявилось множество противоречий. Прежде всего, в структуре собственности: кто есть владелец активов.
К чему это в итоге привело? Сейчас мы можем подвести некий промежуточный итог: практически все крупные корпорации поглощены государством. Если взять практически все сектора экономики, связанные с производством, переработкой – поглощение уже произошло. Шло оно достаточно интенсивно, и здесь можно ссылаться, например, на статистику применения закона о банкротстве.
Кто стал выгодоприобретателем этого поглощения? Это пока неочевидно. По логике, поглощение активов должно приводить к каким-то экономическим эффектам, а их пока нет. Те, кто занимается поглощением, не всегда в состоянии управлять тем, что поглощают. Это – тоже проблема.
- К сожалению, это обычная проблема, причём не только в России.
- Да. Поэтому в частности я не стал называть страну, сказав: территория.
Сегодня, наблюдая ход глобальных экономических процессов, мы можем прийти к выводу, что все страны мира оказались в долгах. И это – та экономическая модель, которая по факту себя дискредитировала, поскольку в долгах все: если мы опустимся со странового уровня, станет понятно, что в долгах и предприятия, и физические лица – все субъекты, участвующие в бизнес-цепочках, в долгах.
- Что поделать: сейчас мировая практика – жизнь в кредит.
- Да. Из этой развилки есть два выхода. Первый – строить финансовую модель на долгах. Я бы назвал этот процесс рекапитализацией существующих активов (материальных и нематериальных – это важно). И в процессе этой рекапитализации должно происходить формирование новых активов (опять же материальных и нематериальных).
Второй выход – глобальное обнуление и переход всей системы через ноль. Мы наблюдали эти циклы, как правило, в жёстких версиях: они проходят через череду различных, военных и невоенных, конфликтов, что обнуляет в итоге систему государственного управления и администрирования. А то, что происходит на низовом уровне и касается управления процессами – сами понимаете.
В нашей истории, к сожалению, всегда проходило глобальное обнуление: у нас нет опыта формирования глобальной преемственности, перехода капитала от одного поколения к другому, от него – к третьему и так далее. Этой практики у нас нет, поэтому на протяжении длительного периода времени у нас не было возможности формировать стабильный капитал. И государственная система тоже постоянно обнулялась, предлагая гражданам какие-то новые модели социально-экономического развития.
Если мы сейчас говорим о том, что в этой ситуации оказались все, то у нашей территории есть определённые преимущества.
В чём ценность деиндустриализации? В том, что нет глобального ущерба, нанесённого территории. Почему этот тезис я озвучил первым?
- Это – необычный тезис, между прочим.
- Да. С учётом формирующейся практики оценки ущерба от деятельности человека на той или иной территории мы придём к тому, что строить финансовую модель с учётом оценки ущерба от деятельности человека в существующих пока классических финансовых моделях невозможно.
Есть ущербы восполнимые, есть – невосполнимые. Если мы говорим про восполнимые ущербы, например, связанные с плодородием земель, то их восстановление займёт от десяти лет до тридцати, а то и сорока, в зависимости от того, какой ущерб был нанесён.
Если мы соглашаемся, что это разумно (а такие факты есть, и отрицать их невозможно), мы признаём, что построить финансовую модель с учётом оценки ущерба от деятельности человека будет невозможно.
Почему я поставил этот тезис на первое место? Потому что эта практика формируется и будет активно развиваться.
Но, если финансовую модель оценки восполнимых ущербов, учитывая сроки их восполнения, построить можно, то, говоря о невосполнимых ущербах, мы должны понимать, что финансовую модель невозможно построить в принципе: актив утерян.
- У меня сразу возникает вопрос: почему нельзя построить модель, учитывающую, за какое время, как и за какие деньги можно утерянный актив заменить?
- Давайте объясним, что я в данном случае подразумеваю, говоря: «актив». У меня есть научная статья на эту тему, где я в виде очень большого актива рассмотрел планету Земля. Её ведь тоже можно рассматривать как актив?
- Но этот актив невосполним.
- Но в качестве актива планету воспринимать можно.
- Да.
- Любой продукт, имеющий товарную специфику, привязан к активу. Он – производная, и неважно, что это: спичка, кружка или, например, тыква. Это – материальные активы. Всё, что нематериально – это услуга, поскольку она – результат труда. Нематериальными активами являются также результаты нашего творчества - всё то, что мы генерируем в каких угодно областях.
Как бы мы ни хотели, но сейчас мы находимся в процессе трансформации, и в этом процессе будет строится новая модель, совмещающая плановую и неплановую модели хозяйствования.
Почему тема с творческими креативными индустриями вышла сегодня на поверхность и стала актуальной? Есть процессы, которые могут быть реализованы только в модели планового хозяйствования, и тогда мы уходим от классической экономики с возвратом инвестиционного капитала. Мы говорим: нам это надо, и поэтому мы это делаем.
При этом надо помнить, что, если материальные активы имеют предел роста, то у нематериальных активов такого предела нет: они могут расти настолько, насколько позволяет творческая фантазия и требуют поставленные цели.
Теперь о серьёзной проблеме, которая вскрылась прямо сейчас: никакой крупной корпорации логический рост не выгоден. Появление новых технологий не то, чтобы разрушает существующие технологические процессы, но создаёт внутрикорпоративную конкуренцию. Поэтому те технологические новации, которые креативные люди предлагают для внедрения этими корпорациями поглощаются, либо для того, чтобы они не вышли в публичное пространство, либо для того, чтобы самим переходить на новый технологический уровень, опережая остальных конкурентов.
А так как сегодня происходящее у нас в стране (или в любой другой стране) нельзя рассматривать индивидуально: мы должны смотреть на процесс глобально, в масштабах всего мира и с этой точки зрения переходить к масштабным технологическим процессам. Простой пример – Тайвань, где сегодня для всего мира производят чипы. Через три – пять лет Тайвань, как территория, где занимаются микроэлектроникой, станет не интересной никому.
- Почему? В данном случае, мне кажется, этот вопрос необходим.
- Потому что на сегодняшний день уже существуют внедрённые промышленные разработки, позволяющие выпускать ту же микроэлектронику на другом уровне. И это оборудование уже не едет в Тайвань. И таким образом происходят глобальные миграционные процессы, которые очень важны. И это – вопрос именно стратегии. Мы придём к тому, что производство микроэлектроники перейдёт на новый этап, на новый технологический уровень, и это будет происходить на другой территории.
И как только это произойдёт, территория, на которой шло производство на предшествующем уровне, начнёт экономически сжиматься. Здесь придётся либо искать новые точки роста, либо пытаться удержать свои позиции на том, что есть. Сегодня мы как раз находимся в процессе этой трансформации, и наша страна зашла туда первой. Всё, что сейчас происходит с нами, было очевидно. Лично я прогнозировал это и поэтому выходил с предложением о создании международной корпорации развития.
Беседовал Владимир Володин.