Мы продолжаем беседу с Юрием Симачёвым о канувшей в Лету Стратегии-2020, о проблемах отечественной экономики вообще и бизнеса в частности, о том, что можно бы и нужно сделать, чтобы с этими проблемами справиться.
- Юрий Вячеславович, говоря о снижении административных барьеров, Вы отметили: «Существуют сильные мотивации со стороны любых контрольных, проверяющих структур, чтобы избыточные регуляционные нормы сохранялись. И они считают эти нормы не барьерами, а вполне разумными условиями». Но с высоких трибун мы слышим от представителей
тех же структур, что они двумя руками за устранение барьеров.
- Конечно, за, но чтобы при этом все регуляционные нормы сохранялись. И этот активизм в развитии регулирования им всем очень нравится. Они считают, что вот они раньше других отреагировали.
На самом деле, я не хочу сказать, что в новых направлениях не требуется регулирование, но оно не должно отпугивать бизнес входить на эти направления, оно должно создавать некоторые рамки. А поэтому получается, что существует такая вот локальная точечность ровно в том объёме и на ту территорию, которую может обеспечить политическая поддержка самого верхнего уровня. И в данном конкретном месте эти проекты будут реализовываться, но если вокруг нет среды, нет подхвата, то за счёт одного проекта не удаётся что-то вытянуть. Когда каждый проект становится в известной мере самим по себе хорошим, но как бы отделённым от окружающей среды. Как Сколково, как Национальная технологическая инициатива – хорошие и интересные инициативы, которые не вызвали за собой некую волну изменений. Наоборот, они оказались локальными: в рамках этих заявленных инициатив, поддержанных на политическом уровне и доказывающих, что можно как-то существовать иначе. А во всех других случаях в существенной мере всё остаётся по-старому.
Хотя, я опять же должен сказать: не совсем по-старому. Есть прогресс, он есть, но, другое дело, что мы с ним отстаём от темпов аналогичного прогресса в других странах. Поэтому конкурентоспособность нашей юрисдикции может снижаться. Это мы видим на примере молодых компаний, стартующих компаний, технологических компаний: стартовать довольно успешно можно и в российской юрисдикции, но, с позиций развития своей деятельности, эти компании заинтересованы в переходе в другие юрисдикции.
- Мы понимаем, что в других юрисдикциях они чувствуют себя уютнее. Отличия ведь, увы, серьёзные и не в нашу пользу.
- Да, другие юрисдикции отличаются, например, большей защитой интеллектуальной собственности.
- И неинтеллектуальной тоже.
- Там более развиты конкурентные условия. Там есть большие рынки под ту продукцию, которую производят эти компании. А у нас такие рынки могут оказаться относительно небольшими. Другие юрисдикции отличаются дружественным характером и быстротой поддержки, ведь речь идёт о фирмах, для которых важно не просто получить деньги, а ещё и то, чтобы эти деньги поступили в приемлемые для них сроки, и после этого не было чрезмерных и обременительных проверок и какого-то давления.
Вот такая ситуация.
- В таком случае у меня простой и не слишком приятный вопрос: в что, люди, принимающие решения на высших уровнях, этого не понимают?
- Мне кажется, что здесь проблема ещё и в том, что из предыдущего кризиса страна вышла с таким пониманием проблем: да, государственный сектор очень большой, крупные госкомпании неконкурентоспособны, и поэтому надо продолжать приватизацию и расгосударствление. И после кризиса была принята соответствующая программа, так называемая «новая приватизация», уже с акцентом на крупные компании. Какое-то время эта программа реализовывалась достаточно активно, но потом стала затухать.
Но это – мнение с одной стороны: лучше дерегулирование и меньшее вмешательство в экономику. А с другой стороны из кризиса был извлечён другой урок: режим ручного управления очень помогает. Он, действительно, в целом ряде случаев помогает, но что у нас в итоге получилось. С одной стороны, можно проводить согласованные комплексные изменения, особенно в общественном секторе, в публичном секторе, и это хорошо. Но, с другой стороны, если у вас доля госсектора начинает превышать 50 – 60%, то в экономике остаётся очень мало мест для рыночных мотиваций, и здесь велики риски.
В принципе такое влияние государства возможно, если есть хотя бы распределённая инициатива. Например, как в Китае, где при всём плановом характере экономики существенное место отводится инициативам регионов и различным экспериментам: на уровне различных зон, различных технологических направлений. А у нас получилось, что всё выстроилось в линию от федерального уровня вниз к региональному. Это видно было по нацпроектам, когда задачи фактически нарезали для регионов без особого учёта их специфики. И это работает не очень эффективно. Я бы, прежде всего, выделил эти проблемы.
- Юрий Вячеславович, называя причины, по которым экономика и бизнес развиваются у нас не так, как за рубежом, Вы назвали одну-единственную объективную и непреодолимую – не такой большой рынок, ограничивающий возможности. А все остальные причины – субъективные: бизнес-климат, поддержка – всё это при наличии политической воли можно преодолеть. Так почему же мы не можем сделать всё, как в нормальных развитых странах?
- Я попытался объяснить, что есть вещи, которые достаточно сложно реализовать с административной точки зрения. Бороться с каждым административным барьером по отдельности достаточно тяжело, и такие изменения очень трудно проводить через административную логику: в этом процессе должна участвовать и другая заинтересованная сторона. Должна быть отработана схема подхвата предложений снизу и их эффективной реализации. Эта схема сейчас работает плохо, она стала слишком централизована, даёт меньше возможностей регионам и в ещё меньшей степени ориентирована на источники предложений снизу. Да, временами инициативы снизу, наоборот, пытаются поднять и развить, но в целом всё ориентировано на то, что на верхнем уровне предлагается какой-то концепт, а дальше он проектируется вниз. Естественно, при этом накапливаются риски.
Естественно, ориентация у нас на конечные показатели, и в процессе работы стараются не говорить, что что-то было не так спланировано, вместо этого начинают применяться схемы по уточнению статистики, по доработке критериев. В итоге показываются более позитивные цифры.
Это – естественная реакция административной системы: если она не может за счёт привычных инструментов обеспечить прогресс, значит, она будет обеспечивать результаты имитационными путями.
- А хоть в чём-то отойти от этой системы возможно?
- Отойти от этой системы можно. Я вижу, прежде всего, переход в значительной мере к так называемой экспериментальной экономической политике, политике построенной на оценке различных подходов к решению стоящих проблем. Какие подходы дают результаты, те и должны развиваться и масштабироваться в масштабе страны. И вполне нормально, если будет выбрано несколько подходов. Должна присутствовать конкуренция идей, конкуренция решений.
- Конкуренция идей и решений в нашей системе?
- В принципе такие вещи мне кажутся возможными, более того, отдельные признаки таких подходов сейчас появляются. Но, наверное, не всё сразу. Я всегда рассчитываю, что определённое прояснение всегда задаёт тот или иной кризис. Хотя, казалось бы, о реформах, о путях развития надо задумываться, когда денег много и с экономикой всё хорошо, но у нас так устроено, что задумываться о качестве развития начинают в период и после кризисов.
Вот возник сейчас кризис, пусть внешний, пусть искусственный, пусть не финансово-экономический, но проявивший многие проблемы, которые были до этого. Они стали очевидны, и это дало уже некоторые результаты: прежде всего – пересмотр нацпроектов. У нас была большая категория коллег, считавших, что национальные проекты – это очень важно, их нужно продолжать в том же виде ещё более решительными темпами. И ценно то, что принято решение внимательно на эти проекты посмотреть: правильно ли они были спроектированы, должны ли они быть иерархически выстроены в таком порядке. Посмотрим: сейчас опять будет определённое обсуждение каких-то подходов…
Понимаете, как всегда, среди экспертов есть те, кто верит в это центральное направление и полагает, что только так удастся что-то сделать. Другие считают, что нужна централизация, нужен подхват идей, которые вырастают снизу, прежде всего, со стороны эффективных регионов. Но в рамках обеих моделей есть и свои ограничения, и свои проблемы. Я бы не сказал, что одна намного лучше другой.
Просто сейчас у нас слишком большое участие государства во всём подряд, и оно уже привыкло, что без него ничего не может происходить. И сейчас повернуть назад очень сложно: все привыкли и практически по всем вопросам ждут вмешательства государства. Причём это в определённой степени – запрос населения: даже в тех случаях, когда государство совсем ни при чём, оно должно за что-то отвечать. И оно, конечно, в этих условиях начинает входить в прямые инструменты, что можно было во всех случаях реагировать.
Беседовал Владимир Володин.