ГОСТИ
Владислав Корочкин - первый вице-президент по экспертно-аналитической деятельности «Опоры России»
Владимир Буев - президент «Национального института системных исследований проблем предпринимательства»
Алисен Алисенов - доцент кафедры экономики и финансов факультета экономических и социальных наук РАНХиГС
Игорь Строганов - кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
Александр Денисов: Переходим к нашей главной теме «Социальный щит от кризиса». Тема навеяна сегодняшним обращением президента. Правительство принимает дополнительные меры, чтобы поддержать в трудный период и население, и бизнес. Прежде всего поддержат врачей, которые спасают заразившихся, зарплату им значительно повысят.
Владимир Путин: Мы также предусмотрели дополнительные выплаты врачам, медсестрам, медицинскому персоналу за особые условия труда и повышенную нагрузку. Средства из федерального бюджета на эти цели, более 10 миллиардов рублей, выделены и в ближайшее время поступят в регионы. Люди должны получать такие выплаты в срок, без задержек. Начиная с апреля установить специальную федеральную выплату специалистам, которые непосредственно работают с больными коронавирусом и ежеминутно рискуют своим здоровьем.
Для врачей, непосредственно работающих с пациентами, заболевшими коронавирусной инфекцией, такая доплата составит 80 тысяч рублей в месяц. Для среднего медицинского персонала (фельдшеров, медсестер) – 50 тысяч рублей; для младшего медицинского персонала – 25 тысяч рублей в месяц. Что касается врачей «скорой помощи», которые также работают с заболевшими коронавирусом, они получат выплату в 50 тысяч рублей в месяц. Фельдшеры, медсестры и водители экипажей машин – 25 тысяч рублей. И будет правильным принять еще одно решение, а именно установить для них повышенные страховые гарантии за счет федерального бюджета так, как это сделано для личного состава Вооруженных сил России.
Александр Денисов: Чтобы сдержать безработицу, предусмотрена помощь и для бизнеса, но только для социально ответственного бизнеса, который не выкидывает на улицу работников, чуть только замаячили трудные времена.
Владимир Путин: Уверен, что бизнес, думая о будущем, приложит все силы, чтобы сохранить свои коллективы и свои команды. Именно такой ответственный, зрелый подход мы будем поддерживать. Считаю справедливой следующую формулу: помогать прежде всего, в первую очередь тем компаниям, которые сохраняют занятость. Но если тем не менее люди оказываются без работы, то в таком случае будем напрямую помогать именно им, тем гражданам, чьи доходы сократились.
Анастасия Сорокина: Владимир Путин также анонсировал меры поддержки тем, кто потерял работу, при этом уточнив, что рассчитывать на повышение пособий смогут все, чей доход в условиях пандемии сократился, без учета предыдущего заработка.
Владимир Путин: Для тех, кто временно признан безработным, предлагаю при начислении выплаты на детей от 3 до 7 лет, а также других пособий не учитывать доход, полученный ранее по месту работы. Таким образом, мы существенно расширяем круг получателей такой поддержки. Те, кто прежде не мог претендовать на такую выплату, начнут ее получать. Повторю, исходя не из прошлых справок, а из сегодняшней реальной ситуации и проблем конкретной семьи.
Третье: всем, кто потерял работу и обратился в службу занятости после 1 марта текущего года, предлагаю в апреле, мае и июне выплачивать пособие по безработице автоматически по верхней планке, которую мы уже пересмотрели в сторону увеличения, а именно в размере МРОТ 12 тысяч 130 рублей. Прошу при этом сделать так, чтобы оформить пособие можно было бы максимально просто и необременительно, в дистанционном порядке.
Анастасия Сорокина: Как раз вчера нам позвонил Александр из Самарской области, почти месяц он не может встать на учет в службу занятости: горячая линия в Самаре не работает, все закрыто.
Зритель: Перед карантином я уволился и никак не могу в фонд занятости дозвониться и встать на учет, и так продолжается уже третью неделю. И в связи с этим карантином до 30-го они не работают. Звонил на горячую линию, там то в Тольятти я попадаю, то в Жигулевск, но только не в Самару, вы понимаете? И получается как-то уход от этого вопроса. И мое такое ведение, что они не хотят даже пособие выплачивать, на учет ставить, а делают вид.
Александр Денисов: А у вас есть возможность в электронном виде это отправить? Может быть, они примут?
Зритель: Нет, вот нет возможности, ну там же принтер надо, в смысле это, как ее...
Александр Денисов: Сканер.
Зритель: ...чтобы отсканировать, отослать. Ну нет такой возможности.
Александр Денисов: Да. Ну вот не удивляйтесь, что Анастасия то в белом, то в черном.
Анастасия Сорокина: То в черном.
Александр Денисов: Это вчера мы обсуждали, как раз звонок оказался в тему. Ну и давайте обсуждать, подключайтесь к беседе, звоните-пишите.
А у нас уже на связи со студией Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики Экономического университета имени Г. В. Плеханова. Игорь Алексеевич, добрый день.
Анастасия Сорокина: Добрый вечер.
Игорь Строганов: Да, добрый вечер.
Александр Денисов: Скажите, ну вот мы слышали о мерах. Честно говоря, уже не удивляемся, что новые и новые меры социальной поддержки: вот 2 недели назад одни были, сейчас другие, все это увеличивается. Главный вопрос. Вот вы слышали звонок нашего зрителя, который не может встать на учет в службу занятости.
Игорь Строганов: Да.
Александр Денисов: Меры серьезные, Владимир Путин, можно сказать так, выворачивает руль бюрократической машины, чтобы она поактуальнее, пошустрее была. Машина поворотливая, или она тормозит на всем ходу?
Игорь Строганов: А вот это вопрос очень хороший. Судя по тому, что я читаю, скажем, у своих друзей из разных регионов России, те меры, которые принимаются и озвучиваются, они где-то вязнут чаще всего. И это конкретная проблема, скорее всего, действительно нашей управленческой системы, что президент говорит одно, принимаются решения, потом местная бюрократия говорит: «Ну вы напишите бумажку, вы подайте это по-другому, вы позвоните в другое время», – и в итоге получается, как с этим предпринимателем, который только что звонил...
Александр Денисов: Это не предприниматель, просто рядовой зритель...
Анастасия Сорокина: ...потерявший работу.
Александр Денисов: Он без работы, да.
Игорь Строганов: Да-да-да, безработный человек. Соответственно, он пытается подать, но не может в силу местных особенностей, и это очень типично, к сожалению, для России. Вот, наверное, это та тема, с которой нужно сейчас работать именно с точки зрения управленческих вопросов, даже не столько, сколько с помощью, а именно с точки зрения проходимости всех сигналов сверху донизу, ну и обратно.
Александр Денисов: Вы знаете, вот сегодня, мне кажется, такой тоже знаменательный эпизод произошел, точнее не сегодня, он был недавно, с Овсянниковым, бывшим главой Севастополя, сегодня его выкинули из «Единой России» за свинское поведение в аэропорту. Понимаете, вот человек себя воспринимает важным гусем. Вот мне кажется, эта характеристика, ну я уж надеюсь, не большинства, но тем не менее многих бюрократов: вот они считают, им говорят одно, «а я вот сделаю, как я считаю нужным». Насколько показательна вот эта история с Овсянниковым? Много ли у нас таких важных гусей еще по России летает?
Игорь Строганов: Ну смотрите, вспомните Салтыкова-Щедрина про градоначальников. Вот идеальное, гениальное описание, которое, к сожалению, повторяется год за годом, десятилетие за десятилетием: чиновник получает власть, чиновник чаще всего видит себя руководителем высокого звена и отрывается от земли. Не скажу, что это часто, я сам знаю нескольких чиновников, которые абсолютно нормально работают и прекрасно себя чувствуют нормальными, спокойными людьми. Но у власти действительно, как показывает исторический опыт практически всех стран, это нормальное явление отрываться и становиться небожителями, потому что «мы решаем, а все остальные люди нам служат». Это, к сожалению, проблема точно такая же управленческой системы.
Анастасия Сорокина: Ну все-таки с неба приходится спуститься на землю. Речь велась о том, что экономику останавливать нельзя, нужно ее поддерживать, нужно ей помогать. Почему, как вы считаете, не вводится мера разрешить работать уже предприятиям, открыться заведениям? Все-таки Европа идет по этому пути, дают возможность людям соблюдать меры безопасности, надевать маски, на расстоянии ходить, но все-таки давать возможность предпринимателям свой бизнес мелкий и средний вести.
Игорь Строганов: Понимаете, в чем проблема? Скорее всего, наше правительство смотрит на опыт Китая. Что сделал Китай в первую очередь? Он сразу все закрыл, все остановил, посадил народ по домам, заставил выходить по одному из дома в масках, и жесточайшие меры карантина и блокировки населения. В результате чего примерно за 2 месяца они, в общем-то, свою эпидемию остановили, причем у них нет новых случаев, у них уменьшение количества заболевших, и та же самая Ухань вот недавно буквально, сколько, 2 дня назад праздновала, что все у них закончилось.
Да, с одной стороны, малый бизнес вроде как страдает, но, с другой стороны, малый бизнес какой? Сервисы, пришли в парикмахерские, которым, кстати, разрешили работать, соответственно столпотворение людей, «здравствуйте», заражение. Тут вопрос в том, что я думаю, что наше правительство пытается на опережение работать, чтобы мы работали не с валом эпидемии, как в той же Италии не дай бог или во Франции, а все-таки отрабатывали минимальные «хвосты». Сколько у нас сейчас, 8 тысяч примерно на сегодняшнее утро было? – это еще по-божески. А вот если у нас будет 20, 30, 40 и по увеличению, вот это уже грозит перейти в неконтролируемое развитие.
Александр Денисов: Вы знаете, поправлю вас, 6 тысяч у нас с небольшим.
Игорь Строганов: Шесть, да-да, прошу прощения.
Александр Денисов: Насчет Китая вот любопытный момент. Мы-то думаем, точнее мы все знаем, что в Ухане все закончилось, но тем не менее у них до сих пор там такая норма: ты ходишь со смартфоном, и он отсчитывает, отслеживает, сколько ты находишься на улице; если ты 2 часа отходил, все, будь добр, катись обратно домой и больше не шляйся. То есть они все равно несмотря на закончившуюся эпидемию стараются держать ситуацию под контролем, меры обратно не откручивают.
Насчет бизнеса. Неслучайно сегодняшнее выступление президента предшествовало встрече с губернаторами, и губернаторам отчасти это передали право: ребята, вы хозяева у себя в регионах, смотрите по ситуации и думайте, что вам разрешать, а что нет. Это разумная передача полномочий именно на уровень региональный?
Игорь Строганов: А давайте прокомментирую сразу два момента.
Александр Денисов: Давайте.
Игорь Строганов: Первый момент Китай. Смотрите, мне кажется, что здесь уже просто нам надо готовиться к счастливому новому будущему посткарантинному, в котором, во-первых, достаточно сильно поменяется лицо бизнеса, в котором достаточно сильно поменяются привычки людей основные, в котором, в общем-то, поменяется отношение людей к государству, надеюсь, и государства к людям тоже. И, в общем-то, то, что сейчас происходит в Китае, – это просто, скажем, первые проявления вот этого нового порядка, скажем, в любом государстве, когда государство неким образом переживает за потенциальные карантины, катастрофы.
По поводу губернаторов. Так как мы не телепаты и читать мысли руководства сложно, мне кажется, у меня есть такая забавная идея, что, возможно, это такого рода стресс-тест местной власти. В общем-то, не секрет, что на руководство именно местное много достаточно нареканий и граждан, и предпринимателей тех же самых: кто-то, скажем, инициативы не использует, кто-то инициативы правительственные опять же рушит, саботирует прямым образом. И как только ввели эту меру, три губернатора у нас уволились, причем именно из самых таких достаточно депрессивных, нехороших регионов именно с точки зрения бюджетов и уровня жизни. Соответственно, возможно, эта мера просто проверка, как же система будет работать в таком стресс-тесте без постоянного контроля сверху, что вы сами сделаете.
Александр Денисов: Плюс они все время жаловались, что им не хватает полномочий, точнее не сами губернаторы, а вот именно региональный уровень, муниципальный: мол, мы хотим управлять жизнью. Вот, пожалуйста, вот вам как раз, действительно.
Игорь Строганов: Ну вот да, возьмите, давайте, поработайте, покажите, как вы здорово умеете управлять, чего вы добились в такой системе. С другой стороны...
Анастасия Сорокина: Сейчас...
Игорь Строганов: Да?
Анастасия Сорокина: ...хочется уточнить. Как вы считаете, Центробанку была поставлена задача, правительство должно в течение 5 дней подготовить пакет предложений для предпринимателей, для бизнеса для сохранения занятости и зарплат. Вот сегодня начали выдавать кредиты под 0%, для того чтобы могли людям платить зарплаты. Какие могут быть еще предприняты меры? Куда дальше, в каком направлении будет развиваться эта помощь?
Игорь Строганов: Тоже вопрос сложный. С одной стороны, помогать действительно надо, потому как это занятость, это миллионы людей, которые в России работают, и, в общем-то, эти люди получают деньги, на которые они кормят семьи, это понятно. С другой стороны, такой момент, что если помогать всем, то… Наш бизнес и так, в общем-то, ну не всегда проявляет, мягко скажем, ответственного поведения, ответственного мышления с точки зрения финансов, планирования и всего остального, но если помогать постоянно и во всех отношениях, тогда какой смысл этого бизнеса? Это же самостоятельная рискованная деятельность для систематического получения прибыли. Если вы не получаете прибыль в нормальной ситуации и не может вести действия в рискованном окружении, то тогда, в общем-то, для чего вы существуете как предприниматели?
Александр Денисов: Да, вы знаете, можно на этот вопрос легко ответить, просто сняв с полки учебник по экономике. Вот на журфаке у нас небольшой был курс экономики. Первое самое правило: кто занимается бизнесом, у кого есть конкурентное преимущество, то есть какой-то запас денег, какой-то запас знаний...
Игорь Строганов: Какая-то технология...
Александр Денисов: Да-да-да.
Игорь Строганов: ...новые услуги, да.
Александр Денисов: То есть априори у тебя что-то есть большее, чем у другого населения, а раз у тебя это есть, то зачем ты просишь помощь, раз ты берешься? Ну логично ведь?
Игорь Строганов: Ну смотрите, ситуация какая? Типичная форс-мажорная ситуация, то есть резкое падение количества клиентов, резкое соответственно падение прибыли, но при этом государство вынуждает платить зарплаты, то есть вынуждает расходы продолжать. Соответственно, что же это за бизнес, если он не может месяц посидеть без оборота, но при этом не может выплатить зарплаты даже хотя бы по «минималке». Тут сразу возникает вопрос: а как вы тогда платили зарплаты до кризиса? Что, как обычно в конвертике, соответственно для трудовой инспекции «минималка» выплачивается и с нее же минимальные социальные взносы выплачиваются, как, в общем-то, у нас, наверное, около 80% как минимум работают, несмотря на все попытки правительства это дело заблокировать?
Александр Денисов: Да. А вам не кажется, что вот почему недоволен бизнес? Потому что он четко понимает ответ государства, кого поддерживает государство в трудные, кризисные времена, население или бизнес – четкий ответ, что население, а если и бизнес, то бизнес, который поддерживает в свою очередь население.
Игорь Строганов: Ответственный.
Александр Денисов: Да-да, исключительно по таким правилам играет, и поэтому их это не устраивает, понимаете, они не хотят играть на общий интерес, они думают о себе, вот это их смущает. Как вам кажется?
Игорь Строганов: Да мне кажется, что это типичнейшая совершенно ситуация для любого бизнеса, это попытка национализировать убытки и приватизировать прибыли. Соответственно, государство давайте нам заплатит, соответственно налоги мы государству платить не будем, но ровно наоборот, когда нам нужна, соответственно, помощь, государство, дай нам денег. При этом вспомните, ровно полгода назад, когда нормальные, сытные времена еще более-менее продолжались, что говорил бизнес чаще всего? – «государство, отстань, государство, не лезь в бизнес, давайте мы сами все решим, сами разберемся». Ровно замаячила беда, сразу «Владимир Владимирович, дайте денег» – классическая ситуация.
Александр Денисов: Спасибо большое за ваш интересный комментарий.
Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова.
Прорывается звонок в прямой эфир. Здравствуйте.
Зритель: Алло-алло, здравствуйте.
Александр Денисов: Да, здравствуйте.
Анастасия Сорокина: Да, добрый вечер.
Зритель: Олейников Александр Николаевич, Ставропольский край, город… Я предприниматель с 2004 года и могу заявить вам с ответственностью: для того чтобы помочь малому бизнесу и микробизнесу, ему не нужны кредиты, а нужны просто государственные субсидии, причем ежемесячно как минимум в размере выплаченной ежемесячной заработной платы их работникам, которые официально оформлены.
Александр Денисов: Скажите, а какой у вас бизнес? Мы поняли вашу идею, хорошая идея, интереснейшая.
Зритель: Нет-нет, секундочку-секундочку...
Александр Денисов: Какой бизнес у вас?
Зритель: Они должны быть подтверждены документально, в размере ежемесячных выплат минимум за 6 месяцев прошлого 2019 года. Не секрет, что масса работников находится в подвешенном состоянии, то есть или не оформлены, или получают «серую» заработную плату.
Александр Денисов: Да-да. У вас какой бизнес и как вы себя чувствуете в данный момент? Послушайте меня, какой бизнес и чем вы занимаетесь в данный момент?
Зритель: Секунду-секунду, я в процессе вашего вопроса, который мы сейчас обсуждали с вашим..., я хочу еще немножко, буквально секундочку. Всем гражданам Российской Федерации дать не отсрочку по коммунальным платежам, а предоставить льготу в размере 100% начисленных на этот тяжелый период платежей. Да, мы все понимаем, что сумма доходов наших естественных монополистов снизится, но ведь можно хоть раз сделать, как минимум помочь всему населению страны в ущерб своих прибылей.
Александр Денисов: Да. Александр, ну вы так и не хотите, уходите от ответа: вы-то как себя чувствуете?
Зритель: Нет, я не ухожу, я готов общаться и слушаю вас внимательно.
Александр Денисов: Да-да-да. Какой у вас бизнес и как вы себя чувствуете в данный момент? Какие трудности у вас?
Зритель: Дело в том, что у меня бизнес логистический, я делаю услуги предпринимателям и, будем так говорить, немножко я несу за них ответственность. И я выражаю мнение именно тех предпринимателей, которые у меня на обслуживании. Это злободневная тема в данный момент.
Александр Денисов: А что значит «логистический бизнес»? То есть вы перевозками занимаетесь?
Зритель: Логистический бизнес – это отправка налоговой отчетности, сопровождение бухгалтерской отчетности.
Александр Денисов: Ага.
Анастасия Сорокина: И что, бизнес, вот Саша придерживается мнения, должен был быть готов, должна была быть какая-то накоплена подушка для вот такого экстренного случая. Что, все оказались повально не готовы?
Зритель: Ну насчет подушки здесь, конечно... Да нет, конечно, какая подушка, о чем мы говорим? Мы же не копим деньги, знаете как, мы в подушку сейчас их не складываем, как раньше в матрасы, мы их все время пускаем в оборот, мы пытаемся, вернее пытались, развиваться, пытались открывать что-то новое. Теперь уже все, полностью крах. Вы же поймите, сейчас дали карт-бланш... Алло-алло?
Анастасия Сорокина: Да, слушаем.
Александр Денисов: Да-да-да, мы слушаем.
Зритель: Нам сейчас дали карт-бланш реально, продуктовикам, остальные находятся, извините, в глубоком, дальнем положении, если говорить просто скромно. Ведь так это все и есть. Ну нельзя же все время двигаться только на продуктах.
Александр Денисов: Скажите, Александр, а у вас это первый кризис в вашей жизни предпринимательской?
Зритель: Нет, вы же меня, видимо, невнимательно слушали, я предприниматель с 2004 года.
Александр Денисов: Да, ага.
Зритель: То есть это все проходилось раньше, но как всегда у нас было раньше выражение, что не надо нам помогать, не мешайте. Но сейчас реально плохо, сейчас реально плохо, вы сами все это прекрасно понимаете. И вот уважаемый предыдущий, который выступал передо мной, научный сотрудник, он практически то же самое сказал, только завуалировал это немножко более...
Александр Денисов: А кто вам мешает? Вы сказали, что сейчас хорошие времена у тех, кто занимается продуктами, – а вам-то кто мешает?
Зритель: Продуктами заняться вы имеете в виду, что ли?
Александр Денисов: Нет, я ничего не имею в виду. Вы сказали, что одним хорошо, другим плохо. Ну вот вам конкретно кто мешает? Вы говорите «лишь бы не мешали» – чем вам мешают?
Зритель: Да нет, это я говорю, что это было раньше, вот раньше наш был девиз, что не надо нам помогать, не мешайте. А сейчас надо помогать, вот сейчас пришло время, когда государство должно помогать.
Анастасия Сорокина: Скажите, а какое количество сотрудников у вас? Есть ли необходимость кого-то увольнять?
Зритель: Нет, конечно, конечно, нет. У меня один сотрудник находится в декретном отпуске, другой сотрудник находится на работе, я, в частности, тоже нахожусь на работе в своей фирме, мы работаем. Нет, конечно, нельзя увольнять, ни в коем случае нельзя увольнять. Люди, как им жить, на кого опереться вообще?
Александр Денисов: Александр, спасибо вам большое, вот приятно поговорить с социально ответственным бизнесменом, только рады. Спасибо, Александр.
Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо за звонок.
Александр Денисов: Спасибо.
Анастасия Сорокина: На связи еще один эксперт – Алисен Алисенов, доцент кафедры экономики и финансов факультета экономических и социальных наук РАНХиГС.
Александр Денисов: Алисен?
Анастасия Сорокина: Добрый вечер.
Алисен Алисенов: Здравствуйте, да, добрый вечер.
Александр Денисов: Да, здравствуйте. Вот сегодняшнее обращение вы как поняли, кому государство собирается помогать? – бизнесу или населению? Или бизнесу, который только о населении заботится? Вот как вы восприняли сегодняшнее обращение президента?
Алисен Алисенов: Ну, на самом деле, да, мы увидели несколько новых аспектов. Но в целом можно отметить, что вот это сегодняшнее послание, сегодняшнее выступление по большей части касается поддержки граждан, многодетных семей, семей с детьми, медперсоналу достаточно существенные будут предоставлены выплаты, гарантии, в частности речь идет о страховых гарантиях, как для военнослужащих. Есть, конечно, определенные уточнения, я бы сказал.
Но давайте посмотрим, что было до сегодняшнего выступления. То есть был принят закон еще буквально 1 апреля за номером 102; в соответствии с этим законом, малый и средний бизнес как бы получит отсрочку на 6 месяцев по всем налогам, за исключением НДС. При этом микропредприятия также получат отсрочку по страховым взносам. Дополнительно сегодня мы услышали, что отсрочку по страховым взносам получат не только микропредприятия, но и малый и средний бизнес, что, конечно, достаточно неплохо.
Кроме того, мы увидели и услышали, точнее до сегодняшнего выступления, что государственная поддержка будет оказана тем субъектам хозяйственной деятельности, которые вошли в список наиболее пострадавших отраслей от COVID-19. И было принято 3 апреля этого года 434-е постановление, в котором были определены эти все отрасли, их 9 отраслей. Но стало известно после сегодняшнего выступления, что это все не конкретно, будет в ближайшее время подготовлен конкретный перечень отраслей и предприятий, в наибольшей степени пострадавших от COVID-19. Поэтому...
Александр Денисов: Да. Алисен, вы знаете, я открыл тетрадь, записываю, что происходит каждый день, и обнаружил не только в сегодняшнем послании, в выступлении любого, ну Эльвира Набиуллина и так далее, то есть любого послушать чиновника достаточно приличного уровня, и ты наберешь немало мер для бизнеса. Например, запрет отключать от коммунальных услуг, если задолжали; регионам передали право снижать налог на недвижимость для тех предпринимателей, которые снижают арендную ставку, ну это касается коммерческой недвижимости. То есть мер масса, ребята, вы только живите и работайте и не жалуйтесь, что вам чего-то недодали. На самом деле в той или иной мере помощь просто артиллерийская, их обстреливают этими мерами, единственное не деньгами, конечно, ну вот жизнь становится легче, это очевидно, этого просто сложно не увидеть. Как вы, согласны или нет?
Алисен Алисенов: Ну в принципе да. Я бы не сказал, что эти меры существенные; как мне кажется, все-таки будет происходить некое уточнение в дальнейшем, и меры поддержки могут быть расширены. Давайте посмотрим на такую меру поддержки, по которой у бизнеса возникало больше всего вопросов, – это касается отсрочки, полугодовой отсрочки по всем налогам, за исключением НДС, также полугодовой отсрочки по уплате страховых взносов. То есть бизнес боятся, что вот этот период отсрочки пройдет и будет необходимо сразу всю эту сумму заплатить и перечислить в бюджет.
Александр Денисов: Сегодня сказали, что нет.
Алисен Алисенов: Но вот сегодня мы слышим, да, что в течение года как минимум, это немножко успокаивает. Но опять-таки мы говорим, что, если эти платежи будут разложены на более длительный период, это увеличит налоговую нагрузку. Поэтому все-таки необходимо говорить о мерах конкретной поддержки, как, допустим, в странах еврозоны, в США. Как мне кажется, в текущих условиях без каких-то реальных финансовых мер поддержки бизнесу одному будет трудно, крайне сложно справиться вот с этой текущей тяжелой ситуацией.
И теперь я давайте, знаете, еще хотел ответить на такой вопрос, как наличие каких-то резервов, страховых каких-то накоплений на вот такие вот непредвиденные случаи. На самом деле малый бизнес не должен создавать эти резервы. Такие резервы могут создавать крупные компании, у них есть и резервный капитал для этих целей, они создают резервы по сомнительным долгам на случай просрочки, безнадежной какой-то задолженности и так далее. Но что касается малого бизнеса, то никаких резервов они не создают, поэтому каких-то источников покрытия непредвиденных затрат, конечно, у них нет, и им будет крайне сложно в этих текущих условиях справиться с этой глобальной проблемой.
То есть можно отметить, что практически во всех регионах происходит шоковая остановка спроса, предприятия сокращают свою деятельность, теряют возможность покрывать свои издержки, осуществлять налоговые платежи, выплачивать кредиты. То есть, видите, проблема со всех сторон. То есть когда основную долю расходов организации приходится, вот мы берем малый бизнес, на долю арендных платежей, на долю налоговых выплат каких-то, страховых взносов...
Александр Денисов: Алисен, а можно я с вами поспорю?
Алисен Алисенов: Да.
Александр Денисов: Вы же наверняка такой хороший семьянин, да? Наверняка откладываете деньги, вот мало ли, что случится, чтобы вытащить и обеспечить детей и прочее. Бизнес – это как семья, то есть твои работники, ты за них все-таки несешь ответственность, раз они тебе поверили, они к тебе пришли. И вдруг в кризисный период ты им говоришь: «Слушай, сынок, ну вот что-то нет у меня денег, я не отложил, сегодня нам придется поголодать». Вам не кажется, что это немного странная ситуация оправдывать их и говорить, что они ни к чему не готовились, что они ничего не планировали. С вас же как с отца будет спрос, то же самое он отец у себя в компании. Ему скажут: «Отец родной, а как ты так докатился? Ты, значит, получал прибыль, ты планировал, и тут вдруг что-то случилось, и ты нам тут заявляешь, чтобы мы шли домой, – это как?»
Алисен Алисенов: Ну, на самом деле вот просто у малого бизнеса достаточно... Если мы говорим, допустим, о той же арендной плате, ну посмотрите, если мы возьмем достаточно крупные торговые центры, то это суммы достаточно существенные. И даже мы видим, даже в текущей ситуации, до пандемии коронавируса сталкиваемся с тем, что некоторые предприятия не выдерживают такие вот обязательства со стороны государства, допустим, других контрагентов, которые повышают из года в год арендную плату. Поэтому, конечно, это можно себе позволить при наличии какого-то оборота. Но если нет оборота, если деятельность приостановлена, то сложно взять откуда-то деньги.
На самом деле мы исходим из реальности практической: ну нет таких накоплений, они не делают каких-то отчислений, не предусмотрено формирование каких-то резервных фондов. Да, можно сказать, что, если есть какая-то кубышка, которую создал предприниматель на случай каких-то непредвиденных расходов, он может покрыть, но это не касается большинства предприятий. Возможно, речь идет о небольших компаниях, которые вот на какой-то случай создают вот эту подушку безопасности, некий такой резервный фонд.
Анастасия Сорокина: Алисен, ну вот предприниматели оказались не готовы. Мы сейчас прогнозируем, пытаемся понять, что нас будет ждать в ближайшее время. Очевидно, что недособираются налоги, потому что люди не получают зарплату в полной мере. Какие-то будут предприняты меры, чтобы латать эти дыры, или все-таки вот ту самую нашу главную кубышку, где порядка 20 триллиона рублей лежит, все-таки ее распакуют и смогут помочь восполнить недостающие средства?
Алисен Алисенов: Как мне кажется, конечно, в конечном итоге мы придем к необходимости мер реальной поддержки. Как мне кажется, без какой-то реальной помощи, скажем так, выделения каких-то средств, каких-то субсидий, субвенций на покрытие каких-то текущих расходов, арендных платежей, предоставление налоговых каникул сложно будет сохранить количество действующих предприятий, уберечь, скажем так, предотвратить массовое банкротство предприятий. А все-таки главная задача – это сохранить малый и средний бизнес, потому что именно они приносят бо́льшую часть доходов в государство, сохранить малое и среднее предпринимательство, а соответственно сохранить и рабочие места, а это вопрос социальной напряженности в обществе. Если мы получим...
Александр Денисов: Алисен, давайте подведем черту: то есть все, что сделало правительство, – это в никуда, толку от этого не будет, этого мало и нужно просто дать денег каждому предпринимателю, чтобы он наконец задышал?
Алисен Алисенов: Нет-нет, безусловно, эти меры должны быть дополнены, их просто недостаточно. Мы увидели кое-какие моменты, которые уточняют, дополняют. Конечно, и отсрочки, и введение моратория на проведение налоговых проверок, предоставление льготных кредитов – все это, конечно, поддержит бизнес. Но без реальных мер финансовой поддержки бизнесу будет крайне сложно справиться в текущих условиях.
Мы же говорим, опять-таки посмотрите, если мы говорим, сравниваем наши компании с зарубежными компаниями, со странами Западной Европы, Европейского союза, то мы видим, что и там мы сейчас наблюдаем достаточно большое количество предприятий, которые закрываются. И по оценкам экспертов, еще до 70% предприятий в результате пандемии коронавируса могут закрыться. То есть если мы говорим о социальной ответственности бизнеса, то упрекнуть предприятия, малый и средний бизнес в странах ЕС в этом крайне сложно. Поэтому все это говорит о серьезности ситуации, о том, что при отсутствии каких-то выплат, каких-то доходов, источников для выплат возросших обязательств, существенных обязательств крайне сложно будет бизнесу выйти из этой ситуации без потерь, вот о чем идет речь.
Александр Денисов: Алисен, спасибо вам большое, спасибо.
Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был...
Алисен Алисенов: Возможно, да, будут потери, но, чтобы их сократить, нужно все-таки государству как-то поддержать более конкретными мерами, более основательно с помощью каких-то реальных мер финансовой поддержки.
Александр Денисов: Спасибо большое.
Анастасия Сорокина: Спасибо. Алисен Алисенов, доцент кафедры экономики и финансов факультета экономических и социальных наук РАНХиГС.
Александр Денисов: У нас зритель с нами хочет поговорить, Игорь из Челябинской области.
Анастасия Сорокина: Игорь, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Ну я тут... Не о том разговор сейчас идет как бы. Пострадают как раз предприниматели, которые ведут «чистый» образ жизни, то есть «чистая» зарплата, все сотрудники устроены, и которые сейчас действительно вышли на то, что они сейчас не работают, их вывели в карантин и оплачивают, потому что оплачивать мы должны не только заработную плату, так, но еще и налоги. То есть государство пытается переложить все на таких честных предпринимателей, не на тех, которые ушли в тень и у которых сотрудники не устроены, они вообще ничего не теряют. Теряют те, которые действительно платят налоги.
Кто-то действительно обанкротится, ну такое, конечно, возможно. Но с кого еще можно снять последнюю шкурку и там чуть-чуть сальца, ну они выживут, но многие станут умнее, то есть меньше сотрудников будут официально, меньше будет официальной зарплаты, ну потому что ввелось за этот год очень много налогов, которые и открытые, и скрытые, все это прекрасно понимают, и онлайн-кассы, и прочие подобные «Платоны» и все такое, поэтому...
Александр Денисов: Игорь, а у вас какой бизнес? Игорь, какой бизнес у вас?
Зритель: Ну у меня магазины.
Александр Денисов: Еще раз, какой? Магазины?
Зритель: Строительные магазины.
Александр Денисов: А, строительные магазины. Был у вас период хороший, ну как, вот есть такое слово, сейчас его все ругают, «тучный» – тучный был у вас период?
Зритель: Ну, период тучный у нас с 2014 года, то есть это все прекрасно понимают.
Александр Денисов: До 2014 года был тучный, да?
Зритель: Понимаете, кто умеет работать, в принципе они работают, просто действительно если не мешать.
А насчет выплат, помощи – я считаю, помощь как должна быть? Ну вот если кто-то пообещал выплатить зарплату, то это должно выплатить было, действительно кто платит налоги, кто получает зарплату, допустим, не какая есть, а «минималку» действительно, потому что сложное время, карантин...
Александр Денисов: Игорь, вы знаете, я вас почему спросил про тучные времена? Наверняка ведь был период неплохой, когда можно было все-таки что-то отложить, как все обычные люди, у нас даже бабушки откладывают, даже работницы детских садов откладывают, своим сыновьям машины покупают, все откладывают. Вы почему не откладываете?
Зритель: Вы знаете, как? У нас нечего откладывать. Мы работаем в принципе впритык, сверхприбыли в России сейчас нет давно, очень давно. Ну, может быть, где-то в Москве, не знаю, оружие, наркотики, еще прочее...
Александр Денисов: Да мы все торгуем оружием и наркотиками, это вы, Игорь, верно подметили.
Зритель: Если ведешь официальный образ жизни...
Александр Денисов: Спасибо вам, спасибо на добром слове, что про нас так все знаете.
У нас на связи следующий наш эксперт.
Анастасия Сорокина: Владислав Корочкин, первый вице-президент общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России». Владислав Леонтьевич, добрый вечер.
Владислав Корочкин: Добрый вечер.
Александр Денисов: Да.
Анастасия Сорокина: Вот сейчас меры, адресная помощь, гибкость для регионов в распределении финансовых средств смогут ли уберечь все-таки от ситуации такого ощутимого кризиса, или все-таки это докатится, просто чуть-чуть попозже?
Владислав Корочкин: Ну, тех мер, которые сейчас приняты, недостаточно по двум причинам. Во-первых, они пока почти ни до кого еще не дошли. То, что касается финансовых вливаний, которые в том числе отсрочки платежей, и все прочее, ими смогут воспользоваться не сразу и не сегодня, а, скорее всего, только где-то в мае месяце, и до этого мая месяца многие компании просто не доживут.
Александр Денисов: Ну вот смотрите, с каждым... Ну вот буквально еще пару недель назад многие предприниматели бы не поверили, что у них будет отсрочка по налогам, что у них будут понижены выплаты в социальные фонды, что пообещают снизить ставки по налогам на недвижимость. То есть тут столько мер, я еще, наверное, не все знаю, потому что я не бизнесмен. Смотрите, я об этом знаю, а вы не знаете и говорите, что этого мало. Меня это как-то веселит.
Владислав Корочкин: Мы как раз все это очень хорошо знаем, мы очень хорошо понимаем, что эти меры касаются всего лишь 9 отраслей в настоящий момент, которые в настоящий момент признаны наиболее пострадавшими, и это буквально, наверное, несколько процентов от всего бизнеса. Именно поэтому мы говорим, что в настоящий момент пострадали практически все за редким исключением, и все эти меры, первое, что нужно сделать, – распространить на всех, признав, что пострадали уже все. Тот же самый непродовольственный ретейл по сути уже месяц не имеет никакой выручки, за счет чего он может жить дальше? За счет чего он может платить налоги, за счет чего он может платить социальные взносы, за счет чего он может заплатить зарплаты сотрудникам?
Александр Денисов: А почему вы говорите про 9 отраслей, если там общая формулировка, что малый и средний бизнес, мелкий бизнес? Там не делают разделения.
Владислав Корочкин: К сожалению, вы плохо информированы.
Александр Денисов: Я не знаю просто, да?
Владислав Корочкин: Есть список, приложения, на кого это распространяется. Пока это всего лишь 9 отраслей, из них 1 – это авиаперевозчики, которые к малому бизнесу отношения не имеют. Поэтому это первое, что надо сделать, – распространить те меры, которые приняты, на всех без исключения, точнее за исключением тех, кто сегодня еще чувствует себя нормально, это продовольственный ретейл, это те, кто занимаются онлайн всевозможными IT-программами и разработками...
Александр Денисов: Да, и этого будет достаточно, по вашему мнению, то есть если на всех распространить, Владислав Леонтьевич? Да, мы сейчас налаживаем связь с Владиславом Леонтьевичем, сейчас, надеемся, он свяжется с нами.
Анастасия Сорокина: Большое количество сообщений от наших зрителей, которые говорят о том, что больше всего боятся лишиться своих рабочих мест, потому что те же самые предприниматели малого и среднего бизнеса уже вынуждают их покидать свои рабочие места, где-то просят написать заявление по собственному желанию. Конечно, все мы зависим от ситуации, связанной с работодателями, но люди начинают подстраховываться, понимая, что действительно уже в следующем месяце они не переживут вот тех самых платежей, о которых мы говорим.
Владислав Леонтьевич?
Владислав Корочкин: Да.
Александр Денисов: Если распространить на все отрасли, то все, проблемы решены?
Владислав Корочкин: Нет, конечно.
Александр Денисов: Опять мало, да?
Владислав Корочкин: Потому что, к сожалению, даже эти меры, ими сразу воспользоваться невозможно, а зарплату сотрудникам нужно платить сейчас, налоги нужно платить сейчас, завтра буквально.
Александр Денисов: Так вам по налогам же сказали, что отсрочка, Владислав Леонтьевич, какие налоги?
Владислав Корочкин: Извините, еще раз повторяю, что это касается очень ограниченного круга лиц в настоящий момент, все остальные должны платить в сроки те, которые есть. То же самое касается банковских кредитов на выплату зарплаты: пока ими смогли воспользоваться буквально небольшое количество компаний, потому что они, во-первых, заработали всего 2–3 дня назад, во-вторых, огромное количество в ручном режиме, банкам будет сложно быстро организовать выдачу этих денег.
Именно поэтому мы говорим, что в принципе подход к спасению экономики, к спасению малого бизнеса как гаранта социальной стабильности и социальной связанности общества должен быть несколько иным – это прямое субсидирование работников предприятий, которые вынуждены закрываться. Никаких запасов и финансовой устойчивости у малого бизнеса нет. Последние несколько лет малый бизнес работал исключительно на налоги и на зарплаты сотрудников, вот это очень важно понять, на налоги и на зарплаты сотрудников, а зарплаты сотрудников, 64 копейки практически всегда попадали в бюджет: если мы посчитаем, с любого рубля легальной зарплаты, которую сотрудник получает в кассе, бюджеты получают 64 копейки.
Александр Денисов: Вот вы упомянули прямое субсидирование – расскажите, как вы себе это представляете, как напрямую субсидировать зарплату как раз работников. В принципе интересно звучит. Как?
Владислав Корочкин: Как модель, например, компания закрыта, допустим, это непродуктовый магазин, который уже месяц не работает, то есть практически все сотрудники находятся в самоизоляции, ожидая зарплату. Но зарплату там компания может выплатить, допустим, за один месяц, на второй месяц нужно где-то деньги брать. Как это может быть устроено у нас и устроено в других странах? Есть у нас так называемый фонд социального страхования, в который, как я уже сказал, много лет с каждого рубля зарплаты отчислялись определенные деньги за любого работающего. Этот фонд социального страхования очень хорошо учитывает всех работников, знает, сколько и кто получает, в какие сроки, вся статистика у него есть.
Если взять деньги, допустим, в Фонде национального благосостояния в нужном количестве, посчитав, сколько людей остались без работы, перечислить в фонд социального страхования, он может эти деньги перечислить каждой такой компании, и компания уже раздать каждому из сотрудников, которые останутся без работы. Таким образом мы бы, во-первых, поддержали потребительский спрос в стране, поддержали людей и уже через людей сохранили компании и сохранили малый бизнес до того момента, когда пандемия будет объявлена законченной. Это самый эффективный способ в настоящий момент, по нашему мнению.
Анастасия Сорокина: Владислав Леонтьевич, если коротко, вот эти меры, ваши предложения, которые могут помочь реально, – они могут быть услышанными, чтобы их приняли?
Владислав Корочкин: Ну, в том письме, которое было написано «большой четверкой» в адрес премьер-министра, это обозначено. Мы надеемся, что нас услышат.
Александр Денисов: А вам не кажется, что вы так спровоцируете, так сказать, паразитирование бизнеса? Зачем тогда выкручиваться, зачем тогда думать головой и платить зарплату, если в какой-то период государство быстренько подстелет соломки и всех обеспечит? Где тогда предпринимательская сообразиловка?
Владислав Корочкин: Вы знаете, государство должно этим заниматься, для этого оно и государство, оно должно сохранять то, что развивалось... Извините, у нас национальный проект «Малый и средний бизнес», там какие цифры были, и сейчас мы его угробим за 2 месяца полностью? Напомню также, что в прошлом году на этот проект был не освоен целый триллион рублей практически, его бы можно было сейчас пустить как раз хотя бы на сохранение тех компаний, которые его недополучили в прошлом году.
Александр Денисов: Спасибо.
Анастасия Сорокина: Спасибо.
Владислав Корочкин: По-моему, достаточно логично получилось бы.
Александр Денисов: Хорошо, спасибо.
Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Владислав Корочкин, первый вице-президент общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России».
Александр Денисов: Да.
Следующий наш собеседник – это Владимир Буев, президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства. Владимир Викторович, добрый день.
Владимир Буев: Добрый день.
Александр Денисов: Владимир Викторович, ну мы уже выяснили за 45 минут обсуждения, что у бизнеса одна проблема, все-таки «дайте денег, мы тогда все наладим наши дела», одна проблема.
Владимир Буев: Ну, проблема на самом деле действительно одна сейчас. Мало, наверное, кто знает, а может быть, кто-то и знает, что последние 15 лет я выступал против существующей системы государственной поддержки малого и среднего предпринимательства, поскольку в нынешней системе эти деньги по большому счету на развитие бизнеса, малого и среднего бизнеса не работали. В том числе и национальный проект это показал и по прошлому году, когда сам сектор МСП скукожился.
Александр Денисов: А почему не работали-то? Расскажите вкратце, если это можно вкратце рассказать.
Владимир Буев: Ну можно попробовать вкратце. Начать нужно с того, что в основном они эти средства и, собственно говоря, этот нацпроект обслуживал инфраструктуру. Если вы знаете, я думаю, что те, кто в теме, достаточно хорошо знают, что с 2000-х гг. в Российской Федерации формируется так называемая инфраструктура поддержки малого и среднего предпринимательства, ее еще иногда называют институтами развития. Вот за это, скажем, 15-летие в России сформировалась такая огромная лоббистская мощная структура, несколько сот разных объектов инфраструктуры по России, которые занимаются поддержкой. Собственно говоря, они в большей части и поглощали те средства, которые выделялись на малое и среднее предпринимательство.
Александр Денисов: Это что за структуры? Просто ради примера.
Анастасия Сорокина: Посредники?
Александр Денисов: Что за структуры? Ради примера приведите.
Владимир Буев: Это не структуры, я сказал, что это инфраструктура. Это так называемые объекты поддержки, грубо говоря, фонды поддержки, центры поддержки, различные центры компетенций, бизнес-инкубаторы, гарантийные фонды – то, что подпитывалось из федерального и регионального, отчасти муниципальных бюджетов. Вот эта вот инфраструктура съедала достаточно большой объем средств.
Кроме того, если вы знаете, в национальном проекте, это, собственно говоря, национальный проект, это задумка последних лет, а до этого были федеральные программы поддержки, просто программы поддержки, ведомственные программы поддержки, планы мероприятий, иногда даже картами мероприятий обзывали вот эту вот оболочку, через которую шло финансирование малого и среднего предпринимательства или якобы малого и среднего предпринимательства, потому что средства-то в основном мало доходили до сектора. Кроме того, в последние годы эти средства во многом съедают банки, ну а об инфраструктуре я уже сказал.
В прошлом году мы видели, что, собственно говоря, вся эта мощь государственная, вся эта государственная машина привела к тому, что сам сектор малого и среднего бизнеса скукожился, то есть все эти инструменты, формы и методы не работали. Но говоря о нынешней ситуации, вот будучи 15 лет против того, чтобы этот сектор поддерживался, потому что деньги съедались неэффективно, я считаю, что вот в периоды кризиса, собственно говоря, макроэкономическая теория об этом говорит, что в периоды кризиса государство должно вливать в бизнес деньги, причем в малый и средний бизнес.
И я вот, собственно говоря, присоединился на самых последних минутах, когда вы общались с Корочкиным, и я согласен с ним, что здесь нужно не отсрочивать страховые платежи, не отсрочивать налоги, и освобождать от налогов на определенный период, полгода, может быть, год. Кроме того, здесь должно быть прямое субсидирование, прямое субсидирование именно потребителя, а потребителем в данном случае выступает работник, работник тех предприятий, тех малых и средних бизнесов, которые пострадали от двух кризисов. У нас на самом деле в России два кризиса наложились один на другой: первый кризис – это падение цен на нефть, понятно, что бюджет стал меньше получать долларов, может быть, рублей больше, но долларов-то меньше; второй – это, собственно говоря, коронавирус, который уже сколько, месяц-полтора вот этот вот кризис развивается.
И если мы посмотрим даже за тот период, который прошел, мы увидим кроме наших субъективных ощущений уже есть объективные данные, когда 30% предприятий российских отправили своих работников в неоплачиваемые отпуска. По сути это говорит о чем? – что вот эти вот 30% предприятий находятся на грани банкротства и создали по сути скрытую безработицу. Это безработица по сути, только она скрытая. Поэтому для того чтобы те пострадавшие предприятия не накрылись окончательно, субсидировать нужно потребителя, а потребитель в данном случае...
Александр Денисов: Владимир, спасибо большое. Ну, может, и дождемся, еще поживем неделю-две, глядишь, уже и налоги вам простят. С каждой неделей все новые и новые меры поддержки бизнеса, поживем – увидим, как говорится.
Анастасия Сорокина: Это был Владимир Буев, президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства.
Александр Денисов: Да.