ГОСТИ:
Елена Ведута - профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
Владимир Буев - президент «Национального института системных исследований проблем предпринимательства»
Георгий Остапкович - директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ
Александр Толстых - член федерального президиума общероссийской организации «Ассоциация молодых предпринимателей России»
Марина Удачина - директор Института инноваций, инфраструктуры и инвестиций
Олег Филиппов - доцент Института финансов и устойчивого развития РАНХиГС при Президенте РФ
«Мы намерены сделать малый бизнес большим
и весь бизнес – честным, вместо того чтобы
пытаться низвести большой бизнес до малого,
оставив его нечестным».
Альберт Джереми Беверидж
Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:
Малый бизнес вымирает. Сами предприниматели говорят, что очень скоро в городах не останется маленьких магазинов, парикмахерских или бытовых мастерских. Социологи ВЦИОМ выяснили, что 71% опрошенных предпринимателей считают условия ведения бизнеса в России неблагоприятными. Как подсчитала Счетная палата по итогам анализа нацпроекта «Поддержка малого и среднего бизнеса», численность занятых в этой сфере с января 2019 года уменьшилась на полмиллиона. Такая динамика наблюдается впервые с 2016 года и противоречит нацпроекту, согласно которому к 2025 году количество занятых в сфере малого и среднего бизнеса должно достигнуть 25 миллионов.
Анастасия Урнова: В развитых странах на долю малого и среднего предпринимательства приходится до 50% ВВП, а в этой сфере работает от трети до половины всего населения. В России же аналогичные цифры примерно в 2,5 раза больше. Давайте посмотрим на графики и увидим это наглядно.
Так, здесь вы видите, сколько предприятий малого и среднего бизнеса приходится на 1 000 человек. Оказывается, что Россия здесь не то что не впереди планеты всей, а, ну прямо скажем, отстающая. Мы видим, что средний показатель количества предприятий МСБ по миру – это 32,2. В России практически на 5 единиц меньше. Я даже не сравниваю нас с Америкой, где на 1 000 населения 90 предприятий малого и среднего бизнеса.
Владимир, как так получается, что мы так сильно отстаем и уступаем даже квазикоммунистическому Китаю?
Вот что влияет на малый бизнес? Это два фактора прежде всего. Это сугубо рыночные факторы – спрос и предложение. И финансирование, внешнее финансирование. И, собственно говоря, административно-бюрократические факторы…
Анастасия Урнова: Внешнее финансирование – это что?
Владимир Буев: Ну, банковское финансирование, финансирование микрокредитных организаций. То есть все, что приходит в бизнес извне и позволяет ему развиваться. И административные факторы – это правоустановление, законы, всякие подзаконные акты и подподзаконные акты. И правоприменение, которые зачастую с правоустановлением не совпадает. Вот два фактора.
По сути, получилось так, что в России сложился тип государственного монополистического капитализма, когда спрос на малый бизнес, вообще на этот сектор примерно один и тот же. Допустим, сейчас 20%. Доля одна и та же. Бизнес, малый бизнес может расти в абсолютных показателях – что мы видел с 2003-го где-то по 2008 год, когда начался общемировой кризис, а потом он охватил и Россию.
Так вот, тогда в абсолютных показателях малый бизнес, а потом и средний, он рос очень быстро. Почем Потому что экономика предъявляла на него спрос. Малый и средний бизнес – это как сердце, как пульсирующий объект. Растет большая экономика, ВВП (занятость я здесь не имею в виду, она может варьироваться) – растет малый и средний бизнес. Как только экономика скукоживается – скукоживается и малый и средний бизнес. Спрос…
Анастасия Урнова: Хорошо, поняли вас.
Елена, вот мы начали говорить про вообще наше государство. Я хочу еще обратить внимание на интересные цифры: у нас на одного чиновника приходится три предпринимателя. Если посчитать количество силовиков в нашей стране, то получится, первых всего лишь в два раза меньше, чем предпринимателей: их 2,3 миллиона, а предпринимателей 4,2 миллиона. Бюджетников в стране 33 миллиона.
Слушайте, может быть, проблема не в спросе и предложении, а просто в нашем государствоустройстве?
Елена Ведута: Ну, я считаю, что вы правильно поставили вопрос, потому что та макроэкономическая среда, в которой работает малый и средний бизнес, конечно, является для него просто невыносимой. Ему очень трудно выживать. Все правила меняются очень быстро: сегодня такая аренда, завтра другая аренда, послезавтра тебя вообще выкинут вон. И возможностей как-то защищать себя у малого и среднего бизнеса в реалиях практически не существует.
Допустим, как вы показали, в Америке, в развитых странах, в той же Великобритании – там прекрасно понимают, что если просто монополизм в экономике, то такая экономика погибнет. И там стараются создать условия, идет большая реальная поддержка тех, кто начинает свое дело. А у нас принцип, к сожалению, такой: каждый как может, так и выкарабкивается. Действительно, стала бюрократически организованной сама система управления экономикой. Может быть, это можно объяснить тем, что поскольку Советский Союз создавался в результате планирования экономики, когда все взаимосвязи производителей были строго увязаны, то он стал и разваливаться вместе с отказом от планирования экономики.
И вот этот развал, по сути дела, продолжается. Если те страны еще как-то ползут эволюционно вверх, то мы при этом развале никак не найдем для себя ту макроэкономику, когда мы действительно могли бы создать условия для развития малого бизнеса.
Анастасия Урнова: Олег, вот мы говорим о том, что предприниматели – каждый выживает как может. Счетная палата нам сообщила, что в прошлом году предпринимателей стало еще на полмиллиона меньше, чем было. Это просто какая-то временная флуктуация (в прошлом году стало меньше, в этом году станет больше) или все-таки можно говорить о тренде?
Олег Филиппов: Да, это тренд. В прошлом году стало на полмиллиона меньше. Я думаю, в этом году еще меньше будет.
Но я бы хотел сказать, что на самом деле… Что касается ВВП и доли малого предпринимательства, то золотой век у нас был – это 2003–2008 годы, когда малый бизнес занимал порядка 40–45%. Сейчас уже статистика…
Анастасия Урнова: А почему так было?
Олег Филиппов: Потому что… Во-первых, я бы аккуратно подошел к тому, что не было такой прозрачности, которой сейчас органы власти добиваются. Во-вторых, была более щадящая фискальная политика, финансовая политика государства. Ну и было больше денег в целом в государстве.
Но я бы еще аккуратно заметил, что, конечно… Если вы сейчас посмотрите, то 80% ВВП страны – это в основном государство или окологосударственные компании. Например, если мы возьмем тот же самый Китай, то там порядка 60% – это малый и средний бизнес. К сожалению, статистика и вообще тенденция, о которой мы сейчас говорим, она дальше будет только ухудшаться.
Анастасия Урнова: Георгий, давайте посмотрим на еще одну статистику, которую мы подготовили. ВЦИОМ провел опрос и спрашивал граждан, хотят ли они иметь свой бизнес. Мне кажется очень интересными получившиеся результаты, потому что у нас есть возможность посмотреть на динамику аж с 91-го года по 2019-й. Интересная штука, что «скорее не хочу» говорит, по большому счету, все больше и больше людей. Либо стабильно люди сильно не хотят заниматься бизнесом. Людей, которые говорят «скорее хочу», их как было мало… Мы начинали с того, что хочет 30%, а сегодня не хочет порядка одной пятой.
При этом мы бесконечно говорим о том, что нужно стимулировать бизнес. Мы уже говорили про то, что есть нацпроект по поддержке малого и среднего бизнеса. Каким образом при таких социологических данных мы к 2024 году придем к тому, что в этой сфере будет работать 25 миллионов человек, а ее доля в ВВП станет аж 32,5%?
Георгий Остапкович: В принципе, динамика сохраняется та же самая. Практически то же было и в 2018 году: у нас 675 сократилось, а 300 новых зарегистрировалось. То есть сальдо – минус 375 тысяч. Это очень прилично.
Теперь – по поводу вашего центрального вопроса. Да, ВЦИОМ и ФОМ проводили обследования и задавали самый страшный вопрос даже не людям возрастным, а задавали вопрос молодежи: «Кем вы хотите быть после окончания университета?» Так вот, бизнесменом или предпринимателем – это была одна из самых низших позиций в этих ответах. Госслужащим. Правоохранительные органы. «Хочу обучиться и уехать за границу». Значит, стоят какие-то барьеры.
Владимир Буев: «Газпром», «Роснефть».
Анастасия Урнова: На всех хватит?
Георгий Остапкович: Понимаете, сложности у молодежи, то есть сложности для стартапа, вы понимаете, боятся входить в государственный бизнес. У нас, к сожалению, одна из таких проблем связана с самими правоохранительными органами. У нас человек, который входит в товарно-денежные отношения, уже потенциально считается мошенником, то есть за наименее…
Анастасия Урнова: «Если на вас нет дела, то это наша недоработка».
Георгий Остапкович: Это недоработка. Это значит, что ты недорасследован, понимаете. Это не потому, что ты… Просто тебя не успели расследовать.
Анастасия Урнова: Люди это знают, и поэтому не хотят в это лезть? Небезопасно.
Георгий Остапкович: Именно поэтому, именно поэтому отвечают. Вот недавно Титов выступил. Титов – омбудсмен по предпринимательству. На 30% в 2019 году новых дел по бизнесу открыли…
Анастасия Урнова: Больше?
Георгий Остапкович: На 30% больше.
Анастасия Урнова: Марина.
Марина Удачина: Анастасия, можно я два момента добавлю про региональную специфику, потому что мы проводим исследования именно в регионах Российской Федерации. Я хочу два важных тренда обозначить.
Первое – уровень развития бизнеса, малого бизнеса существенно дифференцирован по регионам. То есть когда мы говорим, что он вообще развивается, то мы говорим о миллионниках, в лучшем случае – об областных центрах.
Анастасия Урнова: Ну давайте мы прямо на конкретных цифрах. Мы эту статистику тоже подготовили. Давайте мы ее сразу посмотрим, а вы ее прокомментируете.
Марина Удачина: Да, я ее уточню. И еще маленький момент про эти 25%, когда мы говорим «скорее хочу». Я хочу вам просто вот этот портрет человека обрисовать. Кто это? Это мужчина моложе 30 лет, который живет опять же в городах-миллионниках либо в областных центрах. Про слаборазвитые регионы и про депрессивные регионы мы вообще не говорим. И в то же время мы говорим, что малый и средний бизнес должен стать драйвером развития экономики, любой экономики, а не только Москвы, Санкт-Петербурга, Екатеринбурга и других высокоразвитых регионов. И это очень важный тренд.
Анастасия Урнова: Ну да посмотрим (вы просто говорите про регионы) сразу на цифры. Стало понятно, что больше всего малого и среднего бизнеса, по сути, в 10 регионах России.
Марина Удачина: Да.
Анастасия Урнова: Лидеры в этом смысле – Санкт-Петербург и область, а Москва, как ни странно, занимает не первую строчку. Хотя я, честно говоря, ожидала ее увидеть там, а не на третьем месте.
Марина Удачина: Потому что здесь очень много бюджетников, в Москве.
Анастасия Урнова: А, понятно.
Марина Удачина: Здесь госсектор. Ну конечно. В том числе и поэтому.
Анастасия Урнова: А почему, например, Санкт-Петербург на первом месте? Есть ли какие-то взаимосвязи, объяснения, почему именно так выстраивается рейтинг?
Марина Удачина: Я могу здесь одну гипотезу предположить. У нас сегодня структура малого и среднего бизнеса – это торговля плюс транспорт и услуги, связанные с этим. Если предположить, что Новосибирск у нас все-таки транспортный хаб и там высокоразвитая сфера услуг и сфера торговли, то можно предположить, что поэтому.
Анастасия Урнова: Ну давайте тогда посмотрим еще на регионы-аутсайдеры. Здесь, может быть, более предсказуемая картина, потому что меньше всего предприятий малого и среднего бизнеса на Северном Кавказе. Чеченская Республика и Республика Ингушетия в этом смысле такие антигерои нашего рейтинга.
Александр, почему такое может быть? С чем мы это связываем?
Александр Толстых: Вы знаете, во-первых, наверное, не совсем объективные цифры. Вот указано, что в Чукотском автономном округе 13% от числа жителей региона заняты в малом и среднем бизнесе.
Марина Удачина: Ну, это же Росстат?
Александр Толстых: Нам надо просто понимать…
Анастасия Урнова: «Сбербанк» и Росстат.
Александр Толстых: Надо понимать, что такое Чукотка. Я там неоднократно был, мы там работали. Когда у тебя полтора магазина на три квадратных километра, то, наверное, в цифрах статистики это примерно так и выглядит.
Анастасия Урнова: То есть проблема просто в географической особенности?
Александр Толстых: Географическая особенность – раз. Два – тот же самый Северный Кавказ, он весь торгует в Москве.
Анастасия Урнова: И они идут в московскую статистику?
Александр Толстых: Они идут в московскую статистику.
Второй момент. Возвращаюсь и затрагиваю изначальный вопрос: почему у нас сейчас идет спад по количеству малого и среднего бизнеса? В том числе одна из причин – повышение НДС до 20%. Все!
Анастасия Урнова: То есть все-таки затронуло очень сильно?
Александр Толстых: Однозначно. Все очень просто. Повышение НДС заставляет крупный бизнес сокращать расходы, а малый и средний бизнес во многом обслуживает крупный бизнес. И они как раз попадают под этот удар.
Марина Удачина: Малый бизнес торгует с рынком B2C. Почему он обслуживает крупный бизнес?
Александр Толстых: Ну, в том числе.
Анастасия Урнова: Ну, если я продаю тортики, например, как меня это задевает?
Александр Толстых: Ну, это не только тортики на самом деле. Если вы продаете тортики, вы пользуетесь услугами в том числе логистических компаний, транспортных компаний.
Анастасия Урнова: У коллег есть ответ.
Владимир Буев: Это что за колонка «Число занятых в секторе МСП»? Не очень понятно. Доля – понятно. Причем она объясняется, мне кажется, достаточно просто. Просто в этих республиках доля теневого сектора достаточно высока.
Александр Толстых: В том числе.
Владимир Буев: И люди просто не оформлены, сами себе зарабатывают как-то кусок хлеба.
Анастасия Урнова: Это, в общем-то, один из аргументов, который я видела у экспертов.
Владимир Буев: Мне кажется, это очевидно.
Анастасия Урнова: Такое распределение – это просто доля теневой экономики.
Владимир Буев: Да. А вот что та колонка «Число занятых в секторе МСП»? 15 человек? Или что это такое?
Марина Удачина: Может быть, это тысячи.
Владимир Буев: Тысячи?
Анастасия Урнова: Думаю, что да.
Марина Удачина: 15 тысяч человек.
Елена Ведута: Ну, вопрос справедлив. Надо уточнять в скобочках.
Александр Толстых: Да. На самом деле конкретно эта таблица, мне кажется, реальность не отражает.
Владимир Буев: Сколько населения в Чечне? По-моему, миллион. 15 тысяч человек занятых в секторе малого и среднего бизнеса? Ну, как-то сомнительно.
Анастасия Урнова: Можем ли мы предполагать, что если получится вывести «серый» бизнес все-таки из тени, то и цифры изменятся? Да, пожалуйста.
Олег Филиппов: Да, конечно. Они еще упадут.
Анастасия Урнова: Еще сильнее?
Олег Филиппов: Смотрите. На самом деле все очень просто. Малый и средний бизнес, я соглашусь с коллегой, конечно, частично он работает на крупный бизнес, а так в основном… Вот что такое малый и средний бизнес? Это оказание услуг населению. Платежеспособный спрос населения падает неуклонно. И у Мишустина сейчас одна из главных целей – это повышение доходов населения. Как он этого будет достигать на самом деле? Посмотрим еще. Но мы видим тенденцию.
И малый и средний бизнес все больше, как говорится, начинает от этого зависеть. «Крупняк» начинает себе брать все больше интересных и сладких бизнесов, поэтому малому и среднему бизнесу практически ничего не остается. А если посмотреть Москву и основные регионы, то аренда повышается, налоги растут. Посмотрите «обеление». Вот что такое «обеление»? С одной стороны, в нормальных странах «обеляется» бизнес, но при этом налоги падают. А у нас получается, что «обелили» бизнес, взяли и еще НДС подняли!
Слава богу, сейчас идет разговор о снижении страховых взносов. Это то, о чем мы говорили в прошлом году, когда хотели ввести программу «21/21»: до 21% НДС поднять, но страховые взносы падают до 21%. У нас НДС подняли до 20%, а страховые взносы у нас только сейчас начали обсуждаться.
Анастасия Урнова: При этом они сейчас на уровне 30%.
Олег Филиппов: Да. И обсуждается, что…
Марина Удачина: Они выше 30%.
Анастасия Урнова: Выше?
Владимир Буев: 30,2%.
Олег Филиппов: Ну да. Но на самом деле еще больше.
Анастасия Урнова: Просто надо понимать, что 21% – это сильное снижение.
Георгий, а я правильно понимаю, что, помимо вывода из тени, мы очень сильно зависим от того, насколько экономически развит регион?
Георгий Остапкович: Ну, во-первых, я бы не стал говорить «вывод из тени». Это вывод из неформального, потому что тень – это другое.
Анастасия Урнова: Ну, из неформального – так, чтобы бизнес был зарегистрирован и платил налоги.
Георгий Остапкович: Да, из неформального бизнеса. Кстати, «неформалы» создают объем продукции больше, чем малые предприятия. «Неформалы» – где-то 22%, а малый – 20%.
Александр Толстых: Исторически.
Георгий Остапкович: Ну да. Но у них и занято больше. У «неформалов» миллионов пятнадцать.
Анастасия Урнова: Я просто все еще пытаюсь понять по распределению развития бизнеса в России. Значит ли это, что в экономически развитом регионе, где есть спрос, где есть деньги, малых и средних предпринимателей будет больше? Просто у меня такая очень потребительская логика: у меня малое предприятие, и я рассчитываю на обычных потребителей. Я буду работать не с государством, я буду работать не с госкорпорацией. Я поставлю ларек, я буду продавать через интернет, я буду делать какие-нибудь IT-штуки.
Георгий Остапкович: Я вас понял. Это не зависит от региона, а это зависит от регуляторных мер, которые применяются к малому бизнесу. Если в регионе будут способствовать предпринимательскому климату, создавать какие-то преференции для малого бизнеса, ну я не знаю, какие-то бонусные программы, в том числе налоговые… Без этого бизнес малый не поднимется. У нас малому бизнесу практически 30 лет. Мы живем от наследства СССР, где вообще речь о малом бизнесе не было. Мало того, цеховиков сажали и чуть ли не расстреливали. Какой малый бизнес? Французская революция – с 1789 года малый и средний бизнес, когда лавочники спасли. Вот 230 лет. Эволюционно, нужно спокойно идти дискретными шагами и создавать вот этот малый бизнес.
Анастасия Урнова: Ну, так или иначе. Елена, Москва, например, вошла в ТОП-5 IT-пространств мира. Здесь, в Москве, очень комфортно вести IT-бизнес. Что мешает другим регионам страны, другим городам в стране делать то же самое?
Елена Ведута: К сожалению, от нашего IT-бизнеса мы реально ничего еще не получили, кроме того, что какая-то комфортность на сайте Госуслуг. А с точки зрения роста производительности труда, наш IT-бизнес не дает.
Анастасия Урнова: А что значит – не дает, с точки зрения роста производительности труда? Там работают программисты, они зарабатывают деньги, они платят налоги, они тратят эти деньги, они продают свой продукт.
Елена Ведута: Кому? Кому продают они этот продукт?
Анастасия Урнова: Потребителю. Может быть, они разрабатывают приложения.
Елена Ведута: Они продают каким-то госструктурам, допустим. Госструктуры что-то у себя на сайте улучшают. Они не имеют отношения к росту производительности труда. Мы вообще забыли, что есть производство.
И у нас слишком много растет количество чиновников в силу хаоса в организации в целом нашей экономики. А за ними следом, кстати, очень много растет и количество цифровиков, которые не имеют никакого отношения к повышению эффективности производства. Поэтому все остальные люди, которые работают на других местах, получается, что их доля этого «пирога», совместно произведенного, естественно, она сокращается. Какой-то малый бизнес, который действительно ориентирован на обычного потребителя, среднего и не очень богатого, соответственно, и он меньше получает возможностей по реализации своей собственной продукции.
Более того, я абсолютно согласна с теми товарищами, кто сказал, что у нас будет именно тренд на уничтожение, как бы мы ни кричали и не представляли национальные проекты, которые, кстати, составлены непонятно как.
Марина Удачина: Вы так на меня смотрите, как будто я составляла.
Елена Ведута: Нет-нет-нет. Просто вы про них сказали, поэтому я…
Анастасия Урнова: Ну, кто-то же должен за это в этой студии отвечать.
Елена Ведута: Нет. Просто вы сказали…
Марина Удачина: Если бы я отвечала, то мы бы сейчас другие тренды обсуждали.
Елена Ведута: Да ну что вы? Я не в этом смысле. Вы просто говорили о них. Национальные проекты, я могу сразу сказать, не будут реализованы. И зря Мишустин тратит время на установление мониторинга их выполнения. Это просто опять-таки потеря времени. У нас очень развивается хаос в экономике, продолжает развиваться. Соответственно, бюрократизация и цифровизация хаоса со всеми IT, которых насоздавали, будет только возрастать. Соответственно, специалисты, которые нужны развитию промышленности, сельского хозяйства, их количество будет уменьшаться. И малый и средний бизнес ждет именно такая перспектива – будет полное огосударствление экономики, при этом, знаете, с хаотическим рынком.
Анастасия Урнова: У меня два вопроса из вашего выступления. Владимир, вы согласны с тем, что IT – это совсем не то, что может двигать экономику вверх? Потому что мы видим по ряду страну, маленьких, не добывающих, не имеющих ресурсов, что именно на этом им получается вырасти. Возьмем тот же Израиль – у них, помимо экспорта клубники, растут именно стартапы и IT-технологии.
Владимир Буев: Знаете, вообще-то, это может быть двигателем развития экономики, но спрос должны предъявлять крупные, средние, даже малые компании, частные.
Анастасия Урнова: На экспорт давайте отдавать.
Владимир Буев: Скажем так, программные разработки достаточно сильные. Я хочу привести один пример из Томской области, если позволите. Мы изучали одну проблему, а вышли на десяток таких неформальных групп тогда, в начале 2000-х, которые занимались офшорным программированием, то есть делали разработки. Компании были не зарегистрированы никак, их государство не видело, им ничего от государства не было нужно. Там было по три, по десять, даже по двадцать человек. Но обороты у них были по несколько миллионов долларов в год. Можете себе представить? Это 2000-е годы. Это же через таможню не надо было таскать то, что ты разработал. Были способы передачи разработок в Индию.
Анастасия Урнова: В общем, они хорошо зарабатывали.
Владимир Буев: Заказывала Индия причем. Удивительно, потому что Индия была в то время развита, с точки зрения программирования. Потом американцы стали «высасывать» физически оттуда специалистов – и индийцы стали искать, кому заказывать. Так вот, за эти 20 лет эти группы (даже на этом примере видно), которые могли бы вырасти в большие компании… Ни одна компания не состоялась.
Анастасия Урнова: Почему?
Владимир Буев: Они все разъехались либо ушли в наемную рабочую силу.
Анастасия Урнова: Получается, что им предлагают лучшие условия в другом месте? Или что?
Владимир Буев: Они разъехались за рубеж.
Александр Толстых: Я так думаю, что, скорее всего, вот эти мини-кластеры из талантливых людей просто были поглощены крупными разработчиками. То есть когда тебе предлагают очень хорошие условия, говорят при этом: «Ты лишаешься каких бы то ни было рисков, потому что мы риски как материнская компания берем на себя».
Анастасия Урнова: Крупный «Яндекс» поглотил малых и средних разработчиков.
Александр Толстых: Да. Ты получаешь хорошую зарплату, ты получаешь KPI отличный, помимо зарплаты. Кстати, справедливости ради нужно сказать, что не только в Москве условия для IT-инфраструктуры очень хорошие. Считается, что в Минске условия еще лучше, чем в Москве.
Анастасия Урнова: Только это не Россия.
Александр Толстых: Только это не Россия. Но тем не менее это постсоветское пространство. Сразу хочу отметить, что IT-инфраструктура и ее востребованность – это дань сегодняшнему дню.
Елена Ведута: А можно вам вопрос? Там, в Белоруссии, выросла производительность общественного труда после IT-компаний, после запуска криптовалют? Там она выросла? Там люди стали жить лучше?
Александр Толстых: Криптовалюта – это вообще тема отдельная на самом деле.
Елена Ведута: Нет, неважно.
Александр Толстых: Кто-то считает, что это большой мыльный пузырь…
Елена Ведута: После этого в Белоруссии люди стали жить лучше?
Александр Толстых: Вы знаете…
Елена Ведута: Уровень жизни у них вырос?
Александр Толстых: У тех, кто работает…
Елена Ведута: Это об эффективности IT-компаний.
Анастасия Урнова: Давайте дадим ответ.
Александр Толстых: В IT-кластере уровень жизни очень высокий.
Елена Ведута: Я говорю про белорусский народ, который содержит этот кластер.
Александр Толстых: А это не народ?
Елена Ведута: Я спрашиваю: в среднем уровень благосостояния граждан Белоруссии вырос?
Александр Толстых: Подождите, минуточку…
Елена Ведута: У отдельной кучки вырос. И это нормально. А в целом вырос?
Александр Толстых: Понимаете, если есть в принципе тенденция, что хотя бы какая-то группа людей растет и развивается…
Елена Ведута: Вы знаете, это неправильный подход в принципе.
Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги, давайте не будем перебивать!
Александр Толстых: Мы можем продолжать сейчас запрягать лошадь, пахать с плугом и сжигать айпады на костре.
Елена Ведута: Это неправильный подход, потому что…
Анастасия Урнова: Елена, давайте дадим человеку ответить.
Елена Ведута: Можно я скажу?
Александр Толстых: Нужно трезво смотреть на вещи.
Елена Ведута: А я смотрю очень трезво. Потому что если маленькая группа улучшает свою жизнь, а в это время другая группа резко падает вниз, то это называется «антинаучный подход и очень неприличный подход». Более того, уже большие корпорации Запада выступили, что им айтишники, интересующиеся Big Data, не нужны, потому что реального роста производительности труда в этих больших корпорациях…
Александр Толстых: Не поверю никогда, что…
Анастасия Урнова: Мы сейчас просто разрушаем сервисную экономику.
Владимир Буев: Доля IT в малом и среднем бизнесе минимальная.
Анастасия Урнова: То есть мы вообще не должны тратить на это время?
Владимир Буев: Даже в среднем она небольшая. Если говорить, что средних предприятий на всю Россию 18–20 тысяч всего…
Анастасия Урнова: Смешные цифры, конечно.
Владимир Буев: Если мы на них посмотрим, то мы увидим, что там тоже IT мало. Эта доля незначительная. Это все-таки более крупные компании, действительно, которые под собой могут иметь какую-то группу разработчиков.
Анастасия Урнова: А чего много?
Владимир Буев: В основном это непроизводственный сектор все-таки. Это торговля и услуги.
Георгий Остапкович: Я цифры конкретные скажу.
Анастасия Урнова: Пожалуйста, давайте.
Георгий Остапкович: Ну конечно, не надо IT ставить как источник образования малых предприятий, что они совершат какой-то бизнес-прорыв.
Елена Ведута: Телега впереди лошади.
Георгий Остапкович: Нет, это позитивное направление. Но во что это выльется?
Опять я возвращаюсь к тем цифрам – 675 ликвидировано. Вы знаете, что 500 из этих 675 ликвидировано всего лишь в трех видах деятельности?
Анастасия Урнова: В каких?
Георгий Остапкович: Первое – это торговля розничная и оптовая. Главное – оптовая. В торговле ликвидировано 300 тысяч из 675.
Анастасия Урнова: Тысяч, да? Важно подчеркивать.
Георгий Остапкович: Тысяч. В торговли ликвидировано 300 тысяч предприятий, а в промышленности – 50 тысяч (во всей – и в добывающей, и в обрабатывающей), то есть в 6 раз больше. В основном это оптовики. А оптовики – это что такое? Купил, продал, ушел. Купил, продал, ушел. Так что ничего страшного в этой ликвидации нет.
Вторая по численности – это строительство. 100 тысяч предприятий ликвидировано. Почему? Ну не попали они под эти новые эскроу-направления. И то они были не ликвидированы. Что такое – ликвидировано 675? Значит, у нас должно 7 миллионов безработных ходить. А у нас в прошлом году была самая лучшая с постсоветский период безработица – 4,7. Сливаются. Вот эти мелкие строительные компании поглощают более крупные, которые могут выходить с банками на эскроу-счета. Понимаете?
Александр Толстых: Не только поэтому.
Георгий Остапкович: Ну, один из факторов.
Александр Толстых: Многие компании строительного сектора разваливаются, не справившись со своими обязательствами, например, при выполнении государственных контрактов, государственных подрядов.
Георгий Остапкович: Ну, это в любой отрасли. Это не только в строительстве. Это и в сельском хозяйстве есть.
Александр Толстых: И то, что их в итоге поглотит, например, более крупная компания – это наилучший вариант развития событий.
Анастасия Урнова: Причем, наверное, они дали им свои деньги.
Георгий Остапкович: Я так и говорю.
Александр Толстых: Недобросовестные поставщики и так далее.
Георгий Остапкович: В строительстве самый большой коэффициент банкротств по отношению к количеству.
Анастасия Урнова: Хорошо. Строительство, торговля… И третье?
Георгий Остапкович: И третье. Есть такой вид деятельности – профессиональные, научные, технические и дополнительные услуги.
Анастасия Урнова: Юристы, бухгалтеры, аудиторы?
Георгий Остапкович: Нет-нет-нет. Ну, это и бухгалтеры. Я не знаю, организация выставок, фотографирование. Ну, это услуги, услуги. Понимаете? И там под 100 тысяч. И вот эти три вида деятельности сделали 500 тысяч ликвидированных предприятий.
Анастасия Урнова: Интересно. Марина, у вас комментарий?
Марина Удачина: Да, у меня есть комментарий как раз к этой статистике. Дело в том, что если посмотреть структуру эту ликвидированных компаний, то у нас уменьшается число юрлиц, при этом растет число ИП.
Георгий Остапкович: Да, переход.
Анастасия Урнова: А это хорошо или плохо?
Марина Удачина: Можно я сейчас скажу? Когда мы говорили здесь про деловой климат… У меня есть такой тезис, что два камня преткновения у малого бизнеса – это холодный деловой климат и кадровый голод. Дело в том, что даже когда мы говорим, что у малого бизнеса… Ну, мы все проблемы назвали, но у них еще есть проблема кадров. И почему люди не предпочитают работать в государственном секторе, в крупных корпорациях? Потому что это стабильность, это хороший социальный пакет. Малый бизнес не может сегодня купить себе и удержать дорогого и высококлассного специалиста.
И поэтому мы наблюдаем, что люди отказываются от нанятых работников, переходят из ООО в ИП. А люди предпочитают, когда работодатели даже молодым специалистам предлагают… Вы думаете, молодые специалисты после вузов с радостью идут в стартапы или с радостью идут в малый и средний бизнес? Нет! Вообще нет.
Анастасия Урнова: Мне кажется, что то, что вы говорите (сейчас, разрешите вопрос), это должно быть абсолютно правильно для городов, где можно пойти в какую-то крупную компанию, в государственную компанию, вообще в международную корпорацию. Но если ты живешь в небольшом городе, где не развита сфера услуг, где нет таких компаний, то куда тебе еще идти, кроме как в малый и средний бизнес, или открывать свое?
Марина Удачина: Допустим, студент, закончивший экономический факультет любого вуза. И где малый и средний бизнес представлен? В основном в торговле. У него какая перспектива? Пойти в торговую компанию?
Анастасия Урнова: Открыть свою точку.
Марина Удачина: Ну, я думаю, это последнее, о чем они думают.
Анастасия Урнова: Олегу обещала слово.
Олег Филиппов: Буквально одну секунду. Про тенденции я просто могу… Я согласен со статистикой. Что происходит? Укрупнение. А что дальше происходит? Это снижение заработных плат. Что дальше происходит? Это снижение платежеспособного спроса. И мы вернулись к тому, что… А кто будет страдать от снижения платежеспособного спроса? Малый и средний бизнес.
Анастасия Урнова: Все.
Георгий Остапкович: Но доходы-то растут у нас.
Олег Филиппов: Подождите, подождите! Секунду!
Георгий Остапкович: Два года подряд растут.
Олег Филиппов: Вот мне нравится статистика: доходы растут на 1%. Извините…
Анастасия Урнова: А инфляция?
Олег Филиппов: Да. Если посмотреть…
Марина Удачина: Это не реальные.
Георгий Остапкович: Стоп-стоп-стоп! Реальные доходы – это с вычетом инфляции.
Олег Филиппов: Подождите, подождите! Да. Только доходы у кого? У нижних слоев населения падают, а у чиновников растут.
Георгий Остапкович: Кто вам это сказал?
Олег Филиппов: Ну, потому что…
Георгий Остапкович: Какой коэффициент Джини, распределение децильное, вы знаете?
Олег Филиппов: Пожалуйста.
Георгий Остапкович: Как раз нижние у нас растут, потому что идут субвенции, государство повышает пенсии. По крайней мере, по децильному распределению нижние…
Анастасия Урнова: Я думаю, что нужно… Вы сейчас уйдете в очень профессиональную дискуссию.
Елена Ведута: Это по официальной статистике.
Анастасия Урнова: Коллеги, смотрите, есть еще цифра, которая не дает мне покоя. Цифра – 481,5 миллиарда рублей. Это бюджет национального проекта «Развитие малого и среднего бизнеса». Александр, хорошая ли это программа? Решает ли она какие-то проблемы, которые действительно есть у малого и среднего бизнеса?
Александр Толстых: С большим удовольствием прокомментирую. Дело в том, что… Уже сегодня говорилось о том, что российская рыночная экономика – явление относительно молодое. По сути, это 30 лет, которые разделены рубежом между 90-ми и 2000-ми. И почему говорили, что люди моложе 30 лет хотят заниматься бизнесом? Потому что те, кто старше…
Анастасия Урнова: У них нет памяти.
Александр Толстых: Нет исторической памяти 90-х. Те, кто старше, кто зацепил 90-е, посмотрел на это все… Как мне мой один товарищ сказал (а он постарше немножко): «Слушай, раньше были бандиты, а сейчас милиционеры». Ну, по сути, функционал один и тот же. У кого круче милиционеры – тот и остается, так сказать, в выигрыше.
При этом активное развитие инструментов поддержки малого и среднего бизнеса в США, например, идет с 50-х годов. В Европе – ну, примерно с 70-х. Казалось бы…
Анастасия Урнова: То есть 50–70 лет.
Александр Толстых: Какой у нас спрос? Ну, на самом деле я считаю, что спрос должен быть достаточно серьезным.
Анастасия Урнова: Слушайте, в Китае тоже частный бизнес не то чтобы давно существует.
Александр Толстых: Китай – это вообще отдельная тема. Возьмем тот же самый Шэньчжэнь. Это особая экономическая зона. И они просто из поселка городского типа превратились в оазис. Но это тема отдельного разговора.
Вот если бы у нас были данные по опросу предпринимателей, где был бы только один вопрос: «А вы знаете, что такое национальный проект «Поддержка малого и среднего бизнеса»?»
Анастасия Урнова: Более 50% вам бы ответили: «Не знаю».
Марина Удачина: Да, не знают, не знают. Более 50%.
Александр Толстых: Даже второй вопрос задавать: «А как это вообще работает?» – просто бессмысленно. На самом деле внутри этого бюджета… Да, я знаю, что там цифра – более 400 миллиардов.
Анастасия Урнова: Почти 500. 481,5.
Александр Толстых: Почти 500, да.
Анастасия Урнова: Я еще раз скажу.
Александр Толстых: Нужно очень серьезное внимание уделить именно популяризации самого проекта. То есть если я предприниматель и не знаю, что у меня есть такие инструменты…
Анастасия Урнова: Про популяризацию. Смотрите, мы с вами продолжаем немножечко про деньги. 8,5 миллиарда рублей пойдет на популяризацию. Я уж молчу, что в 2019 году Минэкономразвития только субсидию 1,1 миллиарда университету «Синергия» выдало на популяризацию всей этой истории.
Марина, вот эти деньги поднимут пиар-рынок? Или все-таки предприниматели узнают о возможностях?
Марина Удачина: Я еще раз тоже подчеркну. Я знаю эту статистику. Действительно, мало того что предприниматели не знают, но есть еще второй момент: те, кто знают, не пользуются этими мерами господдержки. Почему? Потому что…
Александр Толстых: Нет доверия.
Марина Удачина: Да. Короткие сроки реализации задач, которые стоят. Очень высокие издержки и отчетности, которые потом нужно малому бизнесу закрыть для получения этих мер господдержки. Более того, государство сейчас отказывается от прямых финансовых инструментов поддержки и переходит к косвенным – низкие процентные займы и другие. Весь бизнес говорит: «Нам эти меры государственной поддержки не подходят. Мы хотим прямого финансирования». Государство как раз идет по пути, который… ну, для бизнеса в том или ином виде это менее комфортные условия. И понятно – почему.
И знаете, какой процент бизнеса готов повторно обратиться к государству за мерами господдержки? 8%. Только 8%. Мне кажется, что это очень показательная цифра.
А какие предприятия сегодня обращаются за мерами господдержки? Это предприятия совсем молодые, то есть которые функционируют на рынке менее трех лет. И это микропредприятия, то есть совсем маленькие. Если мы посмотрим структуру малого и среднего бизнеса, то получается, что мы этими мерами… Ну, привлекательность этих мер очень низкая для нашего основного субъекта. Вопрос надо задать себе: почему для бизнеса… Ну, помимо того, что низкий уровень доверия (я здесь соглашусь). А что еще?
Анастасия Урнова: Очень противоречивый этот бизнес. Давайте на результаты еще одного опроса посмотрим, его провел аналитический центр НАФИ по заказу Минэкономики в 2019 году. Бизнесменов спрашивали, какие у них есть стимулы и барьеры для развития непосредственно предпринимательства. Мне кажется, что интересная штука получается. Например, как раз один из ключевых стимулов, который больше всего голосов получил, – это именно господдержка. Причем интересно, что барьер – это налоговая нагрузка, а стимул – господдержка. Мы ведь понимаем, что это две вещи, которые в руках государства. Я попрошу надолго оставить эту таблицу, потому что у меня по ней довольно много вопросов.
Олег, получается, исходя из того, что нам предприниматели говорят, что государство может решить все проблемы – изменить налоговую нагрузку, дать нам господдержку (только мы не хотим за ней возвращаться). Что в головах у людей происходит? И что на самом деле происходит?
Олег Филиппов: Я немножко не соглашусь с этим моментом. Я бы сказал… Я, наверное, согласен с тем, что сейчас делает Мишустин, премьер-министр. Он постепенно начинает «подгрызать» Центральный банк. На самом деле, если вы посмотрите такую фундаментальную макроэкономическую статистику, то Россия занимает всего лишь сотое место по ключевой ставке. Большинство стран Европы…
Анастасия Урнова: То есть она у нас невысокая?
Олег Филиппов: Она у нас очень высокая! У нас сейчас ключевая ставка – 6%. На самом деле при инфляции 2,5%, как у нас, у нас должна был быть ключевая ставка 1,5%. Практически все страны Европы находятся в нулевой ставке. У нас ипотека должна быть…
Георгий Остапкович: То есть чтобы ставка меньше инфляции?
Олег Филиппов: Да, конечно.
Георгий Остапкович: Ключевая ставка на длинные инвестиции меньше инфляции? Это депозит, а не кредит.
Олег Филиппов: Если вы посмотрите Европу, например, какую-нибудь Германию, то там ключевая ставка ноль, а инфляция – 1,5%. В Швейцарии, пожалуйста, 0,2%, а ключевая ставка – минус 0,75%.
Анастасия Урнова: То есть тебе дают деньги бесплатно?
Георгий Остапкович: Не бесплатно, а дают деньги, чтобы ты их увеличил. Это депозит, а не кредит. Нет, ну такого, конечно, нет. На оборотку дают ноль, а на длинные инвестиции так не дают.
Владимир Буев: Это социологическая вещь, да?
Анастасия Урнова: Абсолютно. Тысяч человек опрошено.
Владимир Буев: Смотрите – господдержка. На самом деле в сознании предпринимателей, когда их опрашиваешь (а мы опросами занимаемся лет двадцать), у них, как правило, господдержка сливается с регуляторной политикой. А что такое господдержка? Это государство дает в той или иной форме деньги – льготы или компенсации, либо компенсирует банковскую процентную ставку банкам. Так вот, здесь нет этого. Где здесь регуляторная вещь?
Александр Толстых: Понятие господдержки надо было просто раскрыть.
Владимир Буев: Собственно говоря, в эти 42% это и залезло.
Анастасия Урнова: Давайте тогда раскроем, что такое господдержка, которую ждут предприниматели.
Владимир Буев: На самом деле здесь она раскладывается. Господдержка – как некие бонусы, как некие деньги, которые государство дает, как опять же я говорю, в разных формах. И регуляторная политика. Примерно с 98-го года… До 98-го года все хотели господдержку – с той точки зрения, чтобы государство что-то давало. А с 98-го года идет, по нашим опросам: «Нам не надо этого, только не меняйте поскольку законодательство».
Георгий Остапкович: Правила игры.
Владимир Буев: Вот здесь они уже переходят. «Не лезьте к нам» – это первый сюжет.
Анастасия Урнова: Сейчас, коллеги!
Владимир Буев: Второй сюжет. Почему при общем сокращении малых и средних предприятий растут ИП? Это пузырь. Потому что, с точки зрения предприятий, проще платить 6% с дохода либо 15% с прибыли (доходы минус расходы), чем 30,2% ЕСН. Поэтому многие предприятия – даже микро, не говоря о малых, но и малые тоже – переводили активно последние четыре года своих наемных сотрудников на ИП, сдавая за них отчетность. Вот почему этот пузырь рос. Хотя даже рост числа индивидуальных предпринимателей не перекрывал общее сокращение. Сейчас тот же самый тренд пошел в отношении занятых. Это адаптация малого и среднего предпринимательства к условиям внешней среды.
Теперь – что касается популяризации. На протяжении последних двадцати лет государство очень это любило делать. Очень! Ну что там? Провел столько-то круглых столов, сделал столько-то радиопередач. А как это и на то повлияло? Очень сложно сказать. Действительно, вы сказали, что выделены большие деньги.
Анастасия Урнова: 8,5 миллиарда.
Владимир Буев: Именно на это. Тем не менее что там популяризировать? Если мы возьмем опросы за последние десять лет трех разных социологических центров, разных идеологических окрасов… С одной стороны – ВЦИОМ, государственная компания, а с другой стороны – иностранный агент, ну, записанный в иностранные агенты «Левада-Центр». Плюс ФОМ. Год от года доля населения, которое относится прекрасно к малому бизнесу, она растет, уже порядка 90%. Само население не хочет открывать свой бизнес, но относится прекрасно.
Анастасия Урнова: Потому что боится.
Владимир Буев: В отличие от крупного, малый бизнес в сознании населения легитимирован. Что там популяризировать?
Анастасия Урнова: Ну, стигмы уже нет, это правда. Елена.
Елена Ведута: Я хочу как раз согласиться в данном случае. Толстой, по-моему, фамилия?
Александр Толстых: Толстых.
Елена Ведута: Толстых. Извините. У нас такие условия в стране… Я все равно бью туда – в макроусловия. Они таковы, что… Когда-то действительно бандиты создавали малый бизнес, а потом появились силовики, которые его «крышуют». И действительно, если у тебя есть хорошая поддержка, то твой бизнес выживет, потому что ты заплатишь кому надо и сколько надо. Не забываем, что у нас коррупция процветает вовсю.
Вот то, что вы говорите по поводу процентных ставок. Снижайте, хоть вообще всем деньги раздавайте – ничего хорошего у нас не будет, потому что у нас…
Олег Филиппов: Не сказать.
Елена Ведута: Вот не будет! Потому что у нас производство, реальное производство в стране сокращается. Когда общий «пирог»… Я не говорю о ВВП, который накручен благодаря многим факторам.
Анастасия Урнова: Знаете, я просто не очень понимаю. Это же происходит во всей стране.
Елена Ведута: Во всей стране.
Анастасия Урнова: Ой, простите. Во всем мире.
Елена Ведута: Во всем мире идет сокращения производства, потому что во всем мире сегодня заявляют… Надо внимательно читать последние наши рекомендательные доклады, в частности Давос и Мюнхенская конференция была недавно. Сказано, что заканчивается это время, когда наивно полагали, что этими монетарными методами – налоги, проценты и т. д. и т. п. – решаются все проблемы. Наступает время абсолютной турбулентности, когда каждая из стран переходит к некоему национальному суверенитету, никто не собирается ничем помогать, «каждый сам за себя», «спасайтесь как можете».
И поэтому вот такой подход, когда заявляется о национальном суверенитете, он ставит серьезную проблему: а в целом какая должна быть система организации управления экономикой страны, чтобы действительно были созданы те самые условия, при которых люди удовольствием будут идти в бизнес?
Анастасия Урнова: Малый и средний бизнес может заниматься производством реальным?
Елена Ведута: Естественно, может. И я знаю многих… Как раз у меня на MBA учится очень много людей, которые занимаются конкретно развитием реального сектора экономики. Кстати, у них это все развивается, несмотря ни на что.
Анастасия Урнова: Поняла вас.
Георгий, тогда вопрос: почему предприниматели жалуются на высокий уровень конкуренции? Откуда взяться конкуренции при таком мизерном количестве предпринимателей?
Георгий Остапкович: Вы знаете, они, наверное, думают, что не просто высокий уровень конкуренции, а высокий уровень недобросовестной конкуренции. Потому что сама конкуренция… Это еще отцы-основатели – Адам Смит с Давидом Рикардо – говорили, что только через конкуренцию…
Анастасия Урнова: …развивается рынок.
Георгий Остапкович: Это двигатель прогресса. Но вот здесь нет двух основных вопросов, которые, если бы их задали предпринимателям, были бы выше этих 47%. Налоговая нагрузка – это проблема, но это не проблема первого уровня. Наши предприниматели – самые предприимчивые предприниматели в мире. Они знают, как себя вести, как работать, как оптимизировать все налоговые нагрузки. Их не собьешь, кроме стартаперов. Кстати, из тех, кто сократили предприятия – это начальный бизнес. А те, кто малые предприятия, которые работают по 4–5 лет – там редко уходят. Они стоят, как гвозди.
Анастасия Урнова: Вы знаете, у нас только 3,5% предприятий переживают три года.
Георгий Остапкович: Что?
Анастасия Урнова: У нас всего 3,5% предприятий три года переживают.
Георгий Остапкович: Я согласен. Но зато те, которые пережили…
Анастасия Урнова: Вот столечко!
Георгий Остапкович: И я вам скажу, что…
Александр Толстых: Потому что там налоговая проверка идет, наверное.
Анастасия Урнова: Может быть.
Георгий Остапкович: То, что сократилось – может быть, в этом даже плюс есть. Почему? Может быть, я неортодоксальную вещь скажу. Одна из главных проблем у нас сейчас в экономике – у нас масса убыточных, нерентабельных предприятий, которые работают с отрицательной добавленной стоимостью. Их нужно уводить с рынка. Если здесь попались предприятия, которые именно вот такие… То есть через обновление, именно через разрушительное обновление нужно проходить.
Анастасия Урнова: Александр, у вас было добавление.
Александр Толстых: Да, у меня было добавление относительно конкуренции и ее влияния на предприятия именно малого и среднего бизнеса. Приведу наглядный пример.
Вот предприниматель решил открыть магазин с конфетами ручной работы. Но для него ставка аренды в этом торговом центре достаточно высока. Для него достаточно дорого оформить этот магазин. И он идет в какой-то степени ва-банк, открывая свою единственную точку. Вот что-то пойдет не так – он может ее не вытянуть. При этом, например, рядом открывается такой же магазин конфет, но известного какого-то шоколадного бренда.
Марина Удачина: Сетевой какой-то.
Александр Толстых: Сетевой. Я общался с этими ребятами. Они говорят: «Ты знаешь, у нас в этом торговом центре магазин вообще убыточный, – то есть у него отрицательные показания. – Но он нам нужен там, чтобы у нас вывеска висела, потому что люди все равно проходят и видят. Для нас это как эффект присутствия, мы идем на определенные издержки. А другие 55 магазинов нам вытаскивают эту ситуацию в принципе. И получается достаточно комфортная средняя температура по больнице».
А один предприниматель, рискнув, открыв рядом свой магазин, он действительно может не выдержать конкуренции именно в этом ключе. Я просто немного прокомментировал.
Анастасия Урнова: Спасибо. Марина, мне хочется еще побольше поговорить про фискальную нагрузку на бизнес. Потому что мы тут говорим – налоги, есть еще какие-то финансовые обременения. В том числе мы говорим о том, что дорогая аренда. На что еще жалуются? На высокую стоимость подключения к различным сетям.
Марина Удачина: Уже сейчас меньше жалуются. Если посмотреть динамику, уже такой запрос сохраняется, но объективности ради скажем, что здесь процент неудовлетворенных немножко сокращается. Я знаете, в этой связи хотела о чем сказать. У нас понятно, что когда мы говорим о господдержке, это очень широкое понятие, что на самом деле вкладывал бизнес, когда отвечал на этот вопрос, одному богу известно. То, что у него болело в данный момент. Но если предложить разные виды поддержки, то сейчас вырос запрос на консультационную поддержку и на образование.
То есть я опять же в унисон своему тезису про кадры хочу сказать, что запрос на повышение квалификации, на повышение новых знаний, особенно в условиях, когда и модель экономики меняется, снижается потребительский спрос и вообще покупательская модель меняется, когда мы переходим на интернет-продажи, когда меняются каналы взаимодействия с покупателем, а в нашем малом и среднем бизнесе торговля – это все-таки основной сегмент, то у бизнеса есть запрос на то, чтобы государство уже если не прямые деньги давало, то тогда хотя бы поддерживало образованием, поддерживало консультациями.
Причем, если мы рассмотрим, какие виды консультационных услуг, это прежде всего маркетинг. Потому что бизнес не знает, как ему себя вести в новой модели рынка, не знает, как находить покупателей, как где-то снижать свои издержки.
Если рассматривать господдержку в широком смысле слова, нужно эти аспекты тоже принимать во внимание.
Анастасия Урнова: Олег, есть тут проект, например, «Мой бизнес». Насколько он в данной ситуации эффективен? Должно же было быть отличное как раз одно окно, которое должно было помогать во всех этих вопросах, которые Марина перечисляет.
Олег Филиппов: Возможно, «Мой бизнес» сможет как-то способствовать…
Анастасия Урнова: Надо его сейчас рекламировать и говорить «Все в окно Мой бизнес!»
Олег Филиппов: Я бы не сказал. Я буквально хотел остановиться на двух моментах еще. По поводу бизнес-образования, поддержки образования для бизнеса. Вообще сейчас бизнес-образование для бизнеса капитально падает, потому что бизнес не готов выделять много денег на образование. Это раз. И второй момент по поводу налоговой нагрузки. Я считаю, что сейчас идет достаточно жесткое обеление, особенно малого бизнеса. Вот крупный бизнес еще как-то может себе позволить сероту, как говорится. Но что касается малого, практически уже… Если с 1 апреля Мишустин сейчас вводит законодательный акт, что будут отслеживаться все счета ипэшников, все счета электронных кошельков, то, поверьте, это еще 2-3 года – и практически все будет… И будут такие репрессивные меры, что, я не знаю, вас просто за границу не выпустят или еще какие-то.
Поймите, сейчас у государственных органов если еще не почти, то уже скоро будет полный контроль за всеми ипэшниками, гражданами.
Анастасия Урнова: Контроль и надзор будет только ужесточаться, ужесточаться и ужесточаться.
Олег Филиппов: Я аккуратно не говорю, что ужесточаться. Я говорю, что белизна бизнеса будет практически полной.
Анастасия Урнова: Александр, но при этом мы понимаем, что сегодня и так все очень сильно жалуются на контрольно-надзорное бремя со стороны государства, что у нас огромное количество контролирующих органов, тысячи и десятки тысяч норм, которые надо соблюдать. Здесь какой-то прогресс есть?
Александр Толстых: На самом деле прогресса по большому счету нету. И политика кнута и пряника работает очень условно. Я почему сказал про популяризацию? Я не говорю про популяризацию бизнеса как такового, «давайте все заниматься бизнесом». Нет. Я говорю про популяризацию в том числе национального проекта, про популяризацию проекта «Мой бизнес». Ну зачем создавать проект, про который толком никто не знает? Это все равно что открыть фитнес-клуб, не повесить вывеску и рассчитывать, что люди как-то сами сердцем прочувствуют, что в этом здании есть фитнес-клуб, например.
Анастасия Урнова: Мне даже обидно, что мы сейчас про «Мой бизнес» говорим бесплатно, когда там такие деньги…
Александр Толстых: Деньги огромные. Я поэтому и говорю: лучше донести информацию до предпринимателей, что, ребят, вы получите вот такой, вот такой, вот такой инструмент, и все равно этого будет недостаточно, потому что у нас очень высокая степень недоверия, к сожалению, ко всем государственным инструментам.
Но я человек, занимающийся бизнесом 20 лет, даже назло пошел бы и чем-то воспользовался из каких-то государственных льгот и субсидий.
Марина Удачина: Пошли бы? То есть вы не пошли?
Александр Толстых: Пока не пошел.
Анастасия Урнова: И это тоже очень говорящая история. Я хочу еще один опрос под конец посмотреть. Результаты ВЦИОМа. Они спрашивали, можно ли сегодня в России вести честный бизнес, ничего не скрывая и никого не обманывая. Сегодня у нас много таких очень оптимистичных опросов. Получается, что «скорее нет» и «безусловно нет» говорит опять больше половины людей, которые этим самым бизнесом занимаются.
Георгий, отсюда возникает вопрос: что это для нас значит? Какие перспективы вообще экономики страны, когда люди так отвечают?
Георгий Остапкович: Я с вами согласен. Кстати, из той предыдущей таблицы я так и не договорил, какие два вопроса, на которые ответили гораздо больше, чем 47%. Потому что эти опросы Росстат проводит уже 20 лет.
Анастасия Урнова: У нас с вами уже буквально минута. Поэтому давайте об этом.
Георгий Остапкович: Неопределенность экономической ситуации – вот главная проблема, на которую предприниматели обращают… Предприниматели не знают правил игры. Никто 2–3 года назад не знал по поводу НДС на 2%. В принципе, если мы освободим бизнес, дадим ему большую свободу, если мы понизим налоги на бизнес, бизнес будет работать. Да, мы потеряем на первом этапе ВВП. Потому что если налоги уменьшатся, естественно, уменьшится ВВП. Но это тактическое мышление. А если мы думаем стратегически, то через 5–6 лет люди вернут все эти деньги, если начнут работать в малом бизнесе. Своими налогами вернут, всем вернут.
И главное – это вложение в человеческий капитал, в кадры, чтобы люди были умнее, здоровее, творческими и более производительными. Тогда будет работать не только малый бизнес. И неформалы, и теневой больше будет работать. И все будут больше работать.
Анастасия Урнова: Спасибо вам большое. На этой позитивной ноте мы завершим дискуссию. Говорили сегодня о малом и среднем бизнесе в России. Ситуация сложная. Национальный проект работает, но насколько эффективно – пока непонятно. Будем следить за ситуацией.
Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.