Это – вторая часть беседы о роли ныне покойного мэра Москвы Юрия Лужкова в становлении и развитии малого и среднего бизнеса.

Напомним, что участие в беседе принимают Александр Давидович Иоффе, возглавлявший Общественный экспертный совет по малому (затем – малому и среднему) предпринимательству при мэре и правительстве Москвы. Михаил Вирин и Николай Хальчен,я во времена Лужкова бывшие как раз представителями малого и среднего бизнеса, причём Николай Дмитриевич участвовал в деятельности независимых общественных объединений предпринимателей, оппонировавших мэру столицы.

- Николай Дмитриевич, Вы помните первый вариант Черкизовского рынка, ещё у самой станции метро Черкизовская, н части территории стадиона «Локомотив»? И многочисленные продуктовые оптовые рынки?. Ведь малый и средний бизнес начинался во многом там.

Николай Хальченя: Помню. На всех стадионах ведь были рынки.

- Но «Черкизон» в итоге переплюнул всех, включая знаменитую в своё время «Лужу» - рынок в Лужниках.

- Да, и «Черкизон» быстро стал централизованным предприятием. Шли огромными партиями товары из Китая, прибыли были огромны, деньги крутились очень большие.

- Сначала товары везли из Турции, в основном – «челноки».

- Да. В начале 90-х, когда экономика в стране практически остановилась, и товарно-денежный оборот тоже, именно «челноки» спасли экономику, подняли её, реанимировали. Эти люди носились со своими баулами, порою рискуя здоровьем, а то и жизнью (на них ведь и нападали тоже), и сделали стране искусственное дыхание.

- И это ведь тоже началось в Москве, а предприниматели из регионов приезжали в столицу и на том же «Черкизоне», на тех же оптовых рынках покупали по оптовым ценам товар и везли его к себе, чтобы перепродать в розницу. И тот же Лужков этим рынкам довольно долго покровительствовал.

- Совершенно верно: первые «челноки» отправились из Москвы. Это были сотрудники различных НИИ, инженеры остановившихся предприятий. Предприимчивые люди сориентировались, побежали и сделали. Но ведь потом чиновники очухались: как это деньги мимо них проходят. Были приняты законодательные акты, позволившие взять весь этот бизнес под контроль.

А челноков даже не поблагодарили, хотя стоило бы поставить памятник человеку с баулом.

С ними очень жёстко в итоге обошлись, поскольку обходиться мягко с простыми гражданами, зарабатывающими себе на жизнь, у нас не принято. Людей у нас не жалеют.

И, когда стали фактически уничтожать челночный бизнес, Юрий Михайлович оказался впереди, на лихом коне.

- Да, в Москве этот бизнес начинался и был поддержан столичными властями, они же первыми начали его закрывать. Здесь появились первые относительно крупные компании по привозу из-за границы ширпотреба. С этими компаниями столичным чиновникам было проще и удобнее иметь дело.

- И расцвели ребята, организовавшие или прихватившие рынки, вроде того же Черкизона. И понятно, как они смогли быстро обустроить свой отнюдь не маленький бизнес.

- Александр Давидович, чем был для Лужкова малый и средний бизнес?

- Александр Иоффе: Он всегда считал малый и средний бизнес одним из важнейших направлений в экономике.

Когда  Общественный экспертный совет начал работать, то на него возложили все функции, относившиеся к кооперативному движению.,в том числе, Административные функции. Он практически работал, не как общественный совет, а как подразделение мэрии: статистика, прием кооператоров, подготовка нормативно-правовых документов и многое другое. Но ведь это, в принципе, бред— наделять сугубо общественную структуру государственными функциями, хотя, в определенном смысле, это было эффективно.

- Похоже на то.

- Возлагать такие функции на структуру, куда входили только предприниматели, где не было ни одного чиновника. И этот совет начинал выполнять административные функции.

- Михаил Михайлович, это ведь Вы сказали, что было два Лужкова, 90-х и 2000-х годов.

Михаил Вирин: Да, в 90-е всё было гораздо проще. Я недавно посмотрел договор на аренду земли, заключённый ещё с Москомимуществом, - там полтора листочка, практически ни о чём. Подписано префектурой. То есть все вопросы решались на этом уровне. Потом всё это ушло наверх. Окошки все закрылись, всё формализовалось и перестало двигаться. Годами! Годами решались вопросы. Резко выросли разнообразные поборы.

Я помню, как вводили какие-то паспорта безопасности. Потом началось ужесточение требований различных госинспекций.

Но, тем не менее, всё было демократичнее, чем потом. В 2001-м году я, обычный представитель малого и среднего предпринимательства, пошёл на выборы в Мосгордуму в качестве независимого кандидата. И, хотя был опубликован официальный «список Лужкова», мне не чинили никаких препятствий при регистрации. Занял я второе место после лужковского кандидата. И никто меня не гнобил, никакие штрафы мне не выписывались, ни на какие 10 – 15 суток меня не сажали. Предвыборная моя газета печаталась в типографии «Вечерней Москвы».

Время было куда мягче.

- И Лужков этому времени вполне соответствовал.

- Конечно. Рыльце у него тоже было в пушку – это однозначно. Там и со МКАДом, например, было дело. Но это всё было как бы в меру. Тогда не воровали так откровенно миллиардами.

Помню, как он в Бутово с жителями воевал. И вёл себя, как прижимистый кулак. Или, как у нас это называли, «хозяйственник». Но отжать по максимуму он хотел для города, жалел городские деньги. И многие вопросы он решал по-советски.

Он был советский человек. Он всю дорогу боролся с Чубайсом, и это можно поставить ему в заслугу.

- Да, на его борьбе с Чубайсом москвичи бесплатно получили в собственность квартиры. Те самые, которые сейчас начали отбирать под флагом реновации.

- Конечно. Было много всего, и хорошего тоже.

Николай Хальченя: Лужков конца 90-х годов, когда уже началось его противостояние с Ельциным, стал другим деятелем. У него уже были политические амбиции. Правда, на этой должности едва ли можно избежать политических амбиций: такая собственность и такие деньги просто требовали властного прикрытия.

В этот момент Юрий Михайлович мне уже сильно не нравился. Он запретил малому бизнесу приватизацию помещений. С него же начался расцвет московской бюрократии. Появилась Торговая инспекция, раз в три месяца обязательно посещавшая любое торговое предприятие и предприятие общественного питания. Эти посещения оканчивались значительными по масштабам зарабатывавшихся нами средств и обидными штрафами. Затем пошли другие разнообразные инспекции. Тут и милиция ожила, поняв, что мимо неё проходят деньги…

Надо сказать, что Юрий Михайлович, как мне кажется, считал, что малый бизнес, которому он дал возможность работать, должен ему по гроб жизни. Нам могли позвонить из управы и сказать: на 9 мая вы должны обеспечить 10 или 150 заказов для ветеранов войны. В заказе обычно были: банка икры, шпроты или печень трески, бутылка водки, обязательно завода «Кристалл», печенье «Юбилейное», конфеты «Коркунов». И это было не только на 9 мая, но и на другие праздники. Или, если в управе проводилось какое-то мероприятие, надо было тоже что-то бесплатно поставить. И всё приносилось туда и сдавалось представителям управы.

- А потом столичные чиновники отчитывались о работе по поддержке ветеранов. А сами ветераны, если и знали, откуда что берётся, были благодарны московским властям, что те выбили для них заказы у местных буржуев.

- Конечно, ведь им всё вручалось от имени Лужкова и правительства Москвы.

И эта дань, может быть, не столь неподъемная по стоимости, была отвратительна психологически: ты оказывался то ли рабом, то ли крепостным.

Александр Иоффе: Есть у меня одно общее соображение, оно обычное и справедливое: людям вообще власть не нравится. Не нравится, что она делает. И это всегда.

Конечно, Лужков хотел значительно большего. Он очень много занимался работой с федеральным правительством, к сожалению, не очень удачно.

Мы под его руководством где-то в начале нулевых написали программу, в которой малый бизнес объявлялся приоритетным направлением. Это был национальный проект, где было прописано не только развитие инфраструктуры и какие-то деньги, но и нормативные документы, которые должны были принципиально изменить политику государства в отношении малого бизнеса

Но кого интересовал малый бизнес? О чём тут говорить.

А в этом смысле у Лужкова был правильный взгляд. Далеко не всё он мог сделать, может быть, далеко не всё, что мы предлагали (а это были радикальные меры), он считал необходимым осуществить. Но общий вектор его политики был абсолютно правильным.

- Николай Дмитриевич, Вы были в движении «За честный рынок» и как-то боролись с Юрием Михайловичем.

Николай Хальченя: Я даже был у истоков этого движения. И первым нашим делом был протест против антиалкогольного закона, когда ИП лишили законодательным путём возможности торговать алкогольной продукцией, кроме пива (хотя первоначально хотели и торговлю пивом им запретить). И сделано это было в пользу больших магазинов, прежде всего, в пользу стремительно завоёвывавших рынок торговых сетей. Мы провели тогда пресс-конференцию и митинг в Пушкинском сквере.

Потом была борьба с антитабачным законом.

- Вот вы боролись. А Лужков с вами боролся?

- Никакой борьбы с его стороны мы не видели. Может быть, мелковаты для него были. Хотя, я думаю, нас замечали, но препятствий не чинили. Митинги не запрещали. А ведь мы в сквере на Пушкинской даже спектакль показывали о том, как отбирают у малого бизнеса помещения. За основу взяли сказу о зайце с лубяной избушкой и лисе, у которой избушка была ледяная. И Лужков там фигурировал как злой волк. Спектакль был разыгран, и никто нам не мешал.

- В последние годы мэрства Юрия Михайловича многие московские малые предприниматели просто выли, а самого его называли уже «старик Батурин». Но вот его убрали. И я помню, как вскоре, уже после первых шагов нового мэра, на митинге всё того же движения «За честный рынок» у памятника Пушкина в День предпринимателя был плакат «Верните нам Лужкова».

- Знаете, есть поговорка: «Не бывает так плохо, чтобы не было ещё хуже». И это – как раз тот самый случай.

Юрий Михайлович, основатель сложившейся системы, был всё же чуточку либерал. Его сменили люди без комплексов, которые показали, что терпеть хоть какую-то вольницу они не будут.

- И то, что в соё время официально разрешили построить лужковские супрефекты, было объявлено самостроем и уничтожено в «ночь длинных ковшей».

- Да, при Юрии Михайловиче такое представить было сложно.

- Хотя он тоже убирал: «Тонары», часть ларьков.

- Убирал. Но такого разгула не было. Переставлялись ларьки, стоявшие вплотную к станциям метро. Но, с другой стороны, это было стремление ввести всё в цивилизованное русло.

Александр Иоффе: Можно, конечно, долго рассуждать о том, что делают нынешние московские власти, но я хочу сказать и о другом. Я не могу сказать, что все были белые и пушистые в мелкорозничной палаточно-павильонной торговле. Там тоже было много всего теневого, крышуемого управами, полицией и так далее. Там с конкуренцией тоже было не всё в порядке (как, впрочем, и везде). И, наверное, какие-то действия предпринимать было надо, но не такими же зверскими и бесчеловечными способами действовать.

Что это такое – бульдозеры и всё. Надо же договариваться с людьми, давать отсрочки, переводить как-то. Если что-то объективно мешает транспорту, остановкам, подходу к станциям метро: вполне могут быть какие-то объективные причины, не у всех, конечно… А тут просто чохом всех снесли.

- Николай Дмитриевич, как Вы считаете, каким его в итоге будут помнить наша малые предприниматели?

Николай Хальченя: Думаю, каждый по-разному. Я говорил с друзьями и знакомыми на эту тему. Кто-то считает, что всё прошло, и земля Юрию Михайловичу пухом. Кто-то настроен более агрессивно и не хочет ничего забывать.

Но, в общем, речь о том, что мы могли стать цивилизованной европейской страной, но не стали ею. И это главное.

А потом на смену Лужкову пришли другие люди, и наша свобода закончилась. А для немалого количества малых предпринимателей закончилась и предпринимательская деятельность.

А Юрий Михайлович, повторю ещё раз, людоедом не был.

- Повторюсь: фигуру Юрия Лужкова в истории российского малого и среднего бизнеса не обойти. А какую оценку в итоге получит в этой самой истории бывший московский мэр, покажет время. И, может быть, в итоге основой этой оценки стане дважды повторенное Николаем Хальченей утверждение: людоедом Юрий Михайлович не был.

Беседовал Владимир Володин.