Почему всё-таки в России столь высокий уровень коррупции, и можно ли её в итоге победить. Об этом последняя часть беседы с Николаем Смирновым.

- Николай, мы остановились на том, что государство у нас устанавливает правила, жить по которым для бизнеса слишком накладно. И это – одна из причин коррупции: бизнесу приходится искать пути снижения громадных издержек, а его с распростёртыми объятиями встречают «нужные» люди.

- Да. Государство у нас везде и при этом формальные правила в целом неэффективны, поэтому приходится договариваться с его представителями коррупционными способами. Так вот у нас устроена сегодня институциональная среда. И поэтому нельзя воспринимать такую системную коррупцию, как воспринимают её в развитых странах: кто-то кое-где честно жить не хочет.

Ещё раз повторю: с одной стороны – честно жить, то есть заниматься экономической деятельностью по нашим законам слишком дорого, а нарушать их без оглядки – весьма опасно, поскольку можно легко нарваться на привлечение к ответственности.

- А, подстелив коррупционной соломки, можно себя в какой-то мере обезопасить…

- Да, именно поэтому люди находят выход – нарушать установленные правила в установленном порядке. То есть этот выход – коррупция. Или, говоря научным языком, «механизм координации оппортунистического поведения».

- И в этой ситуации создаётся очередной план.

- Да. Если вернуться к нашему национальному плану о противодействии коррупции, то первый вопрос, который необходимо задать: какое отношение он имеет к той коррупции, которая у нас сейчас существует. И ответ на него будет таков: этот план борется не с реально существующей коррупцией, а скорее с теми людьми, которые «порой честно жить не хотят», а нечестно не умеют.

И означает это, что те систематические нарушения установленных правил, которые существовали и казались коррупцией, могут немножко уменьшиться там, куда непосредственно направлен национальный план, а реальная коррупция пойдет в обход. Происходит так, как при прыжке двумя ногами в лужу: она не исчезнет, а станет чуть меньше, поскольку какая-то часть воды и грязи расплескается за её границы и к тому же забрызгает кого-то из прохожих. Вот примерно также будет действовать национальный антикоррупционный план.

И если мы посмотрим на разные сферы деятельности, то увидим это. Вот, например, конфликты интересов на государственной службе – вы их отрегулировали. Но они перетекают на смежные области: делёж ресурсов происходит не внутри государственных органов, а в различных смежных организациях. Для этого есть госкомпании, компании, к ним приближённые, дочки, внучки и прочие, и прочие.

- Можно всем понятный пример?

- Возьмём Единый госэкзамен. По замыслу он должен был снизить коррупцию при поступлении в вузы. И сейчас нет той коррупции при поступлении: здесь принимают результаты ЕГЭ. Зато есть коррупция в структурах, проводящих ЕГЭ, позволяющая влиять на те же самые результаты, и повышенная коррупция в самих вузах, куда приходят люди с липовыми баллами ЕГЭ, явно не способные здесь учиться. Ну а школа превратилась из образовательного учреждения в фирму, предоставляющую услуги по подготовке к сдаче этого единого теста. И эти люди начинают покупать зачёты и экзамены. Тот самый случай: прыгнули в лужу на стыке между школой и вузом и получили коррупцию и там, и тут. А в результате нет ни среднего, ни высшего образования.

- Но, может быть, так и было задумано? Зачем нам образование?

- Тут уже не до шуток – не та ситуация.

Или к примеру госзакупки: речь идёт о том, чтобы все дырочки позатыкать. Речь идет о создании максимально охватывающей все действия информационной системы госзакупок и тотального контроля.

Куда это ведёт? Мы же все прекрасно знаем, что у нас многие сферы государственного заказа, многие организации, связанные с ним, просто выводятся из-под действия этих законодательных актов. Ресурсы, распределявшиеся раньше по 94-му, а затем по 44-му закону, начинают сейчас распределяться с помощью других механизмов. То есть кажется, что сфера 44-го закона становится все больше, если проследить за формальными изменениями, но реальный объем ресурсов, который так распределяется, становится меньше. А сам 44-й закон начинает использоваться как механизм коррупционного давления. И всё, что делалось коррупционным образом, так и делается, только несколько по-другому, чтобы уйти из-под действия того, что мы называем национальным планом противодействия коррупции.

При этом, куда ни посмотри, всё, на что обращает внимание национальный план, даёт возможность спокойно отчитаться: в этой точке коррупции стало меньше. Но, если посмотреть, что происходит рядом с этой точкой, в эпсилон-окрестности, как говорят математики, то там с коррупцией всё в порядке.

- Она есть и никуда не исчезла.

- Она трансформируется, но меньше её не становится. В этом-то и проблема.

А если вернуться к вопросу, обращаем ли мы внимание на политическую коррупцию, или нам важнее коррупция в экономике, то ответ будет достаточно прост. Нужно воспринимать коррупцию как часть экономических отношений: экономика у нас по формальным правилам эффективно работать не может. А с усилением роли государства нарушать эти правила становится опасно.

- Мы об этом уже говорили.

- Да, но это приходится всё время повторять, потому что именно по этим причинам экономика институционально переходит в то состояние, когда успешно создаются механизмы для безнаказанного нарушения существующих правил – коррупционные механизмы. Экономика становится коррупционной. При этом я не утверждаю, что она становится коррупционной на 100 или 90% - это неправда. Но коррупция как институциональная форма в определённых сферах, важных сферах экономики, доминирует.

Экономический институциональный подход к исследованию коррупции и выработке антикоррупционной политики, на мой взгляд, представляется вполне оправданным. И то, что Дина Владимировна Крылова занимается этими вещами, связанными с бизнесом, на самом деле, правильно. Коррупция сегодня у нас существует для обслуживания бизнес-интересов. Я имею в виду не только то, что касается непосредственно бизнеса, но и государственных структур, где, как известно, очень многое давно срослось с бизнесом.

- И само превратилось в бизнес. В том-то и дело.

- Поэтому я и считаю, что этот подход вполне оправдан.

Конечно, есть и политическая коррупция. Но тогда мы попадаем в сферу, где борьба у нас, скажем так, «непродуктивна», поскольку политическая борьба у нас сегодня обречена на неудачу. Такова в целом практика последних лет: в политике у нас существует монополия. А в бизнесе пока есть конкурентные ниши.

- Хоть какие-то.

- И там вы можете себя проявить.

Эта ситуация даёт возможности и в исследовательском плане. Поэтому я бы поддержал Дину Владимировну и пожелал бы ей всяческих успехов.

- Я тоже считаю, что её нужно поддержать.

- Тем более, что у неё есть очень интересные проекты, в том числе ПРЕКОП, ПРЕКОП-2. Они реализуются в рамках деятельности Уполномоченного по защите прав предпринимателей, и в них участвуют эксперты НИСИПП.

- Это то, что связано с изучением коррупции на местном уровне?

- Да. Это сейчас в фокусе внимания.

- Но если вернуться к нашей основной теме, как я понял, для успешной борьбы с коррупцией необходимы резкие изменения в государственной политике, в работе государственного механизма.

- Я бы сказал так: нужно трансформировать коррупционные отношения в нормальные институциональные отношения, присущие обычному добросовестному поведению. Необходимо, чтобы у нас в стране можно было честно заниматься бизнесом.

Конечно, это выглядит, как общее пожелание и звучит абстрактно. Но это должно быть основным стратегическим слоганом антикоррупционной политики. Задача не посадить всех коррупционеров, не закрутить везде гайки, не ввести повсюду максимальный контроль и тому подобное. Нужно трансформировать отношения. Из коррупционных – в честные.

Коррупционные отношения – это капитал, коррупционный капитал. Нужно превратить его в самый обыкновенный производственный капитал.

- Но как должно состояться это превращение? Это же коррупционеры должны сами переводить свой капитал во что-то иное. Или придётся устраивать процессы с конфискацией имущества, со скандалами с зарубежными банками и так далее.

- Корни тут достаточно глубокие, и отделаться разовыми мерами не получится. В 1990-е годы мы вошли в глобальную экономику. Вошли с уверенностью, что рынок сам всё расставит по местам, и всем будет хорошо. Но правила игры устанавливает мировая экономическая элита, и для развивающихся стран эти правила не обязаны автоматически быть ни справедливыми, ни способствующими экономическому росту. Поэтому возникает ситуация, когда приходится жить как-то по-другому. Для нас это кончилось системой коррупции.

Так что вопрос: как нам преодолеть коррупцию, очень сложен.

Мы видим, что происходит сейчас в экономике: поднимаются налоги, поднимаются неналоговые платежи, отодвигается пенсионный возраст, тарифы и цены растут, курс рубля снижается, и на этом фоне может возникнуть инфляция. Борясь с инфляцией, ЦБ может пойти на увеличение ключевой ставки, что повлечёт подорожание кредитов для бизнеса, а это – снова увеличение издержек. Всё это подрывает доверие к государству, и коррупционные риски возрастают. Так что в самое ближайшее время легко точно не будет.

Но шанс есть – это ветер перемен. Мы уже говорили об этом полтора года назад. Как когда-то промышленная революция создала принципиально новую жизнь и унесла с собой многие актуальные тогда проблемы, так сейчас в нашу жизнь врывается революция информационная. Это, боюсь, не избавит общество от коррупции, но может случиться так, что о ней просто никто не вспомнит, как на войне никому нет дела до обсуждения приказов – их нужно выполнить моментально. Разрешите этому устройству полный доступ к вашей информации – разрешить; подпишите пользовательское соглашение, по которому разработчик может его менять, даже не уведомляя вас об этом – ОК. Вы уже на это согласились.

Беседовал Владимир Володин.