Вот вторая часть интервью на пенсионную тему. Свои мнения по поводу рассказа Виктора Шпирта о том, как накапливают пенсионные средства в СШ, высказывают наши соотечественники.

Михаил Вирин долгие годы был совладельцем и генеральным директором фирмы «АМО». После того, как перед предыдущими выборами мэра Москвы главы муниципальных собраний столицы, до тех пор выполнявшие свои обязанности на общественных началах, были переведены в категорию госслужащих, Михаил Михайлович покинул директорский пост в компании. Однако на следующих муниципальных выборах избираться не стал и госслужбу покинул. Сейчас Михаил Вирин – пенсионер.

Илья Хандриков прожил бурную предпринимательскую жизнь, начавшуюся ещё до того, как бизнес в нашей стране был признан официально. Кроме руководства компанией «Формика», занимавшейся пошивом одежды, он принимал активное участие в общественных предпринимательских организациях, прежде всего в « Движении за честный рынок», которое возглавлял много лет. Сейчас Илья Николаевич также живёт на пенсии.

Они и комментируют возможности и проблемы российских граждан, сравнивая нашу пенсионную систему с американской.

- Есть ли принципиальные различия между нашей и американской системой?

Михаил Вирин: Коренное различие в том, что там люди сами заботятся о своём будущем, о своей пенсии. Наши люди не готовы к таким сложным комбинациям. Вот и весь смысл.

- Почему? Мы же пытаемся говорить о малых предпринимателях – людях, которые вертятся, как белки в колесе, чтобы открыть своё дело, разить его, получать прибыль…

Михаил Вирин: Стоп, кого мы сейчас имеем в виду: владельцев малого бизнеса, или людей, которые в малом бизнесе трудятся, будучи наёмными работниками?

- Тех и других.

Михаил Вирин: В том-то и дело, что это разные люди: один вертится, а другой отбывает номер – ходит на работу, выполняет свои обязанности и всё. Вяжет сардельки в каком-нибудь мясном цехе. Это ведь совершенно разные по своей психологии люди.

- Я неоднократно читал такие заявления малых предпринимателей: я плачу пенсионные взносы, а в итоге получается, что пенсия у меня окажется мизерной. Получается, что лучше копить деньги, даже складывая их под матрас – больше получится.

Илья Хандриков: Ещё в период начала реформы пенсионной системы (1997 г.), наше маленькое швейное предприятие два года входило в список 5000 лучших предприятий страны, получив статус «Лидер российской экономики», чем мы очень гордились, так как это был проект по линии ООН. Полторы сотни работников, за которых я отвечал своими нервами, мозгами и здоровьем давали стране столько налогов, что грех было нас не отметить. Таким образом, мне казалось, что пенсию я буду получать очень достойную. Оставалось лишь правильно посчитать, но для этого существуют специальные методики. И эти методики меняются в зависимости от наличия в пенсионном фонде достаточных для выплаты пенсионерам средств и наличия моральных установок в высшем руководстве страны. Не удивительно, что к моменту моего выхода на пенсию, наша пенсионная система имела огромную дыру, а структурный кризис, в котором оказалась Россия, примерно, с 2013 года, не способствовал получению мной достойной платы за многолетний труд. На сегодняшний день, я уверен, что государство с помощью «прогрессивных» методик меня обворовало. Моя пенсия не дотянула даже до так называемой верхней планки и была уравнена со всеми «лужковской надбавкой». Таким образом, моя пенсия практически ничем не отличается от пенсии моих многочисленных работников, за которых я отвечал головой.

- Вот так и получается, что с подобными отношениями предпринимателя, государства и Пенсионного фонда наш главный пенсионный фонд – это матрас.

Михаил Вирин: А главный банк – банка.

- Трёхлитровая.

Михаил Вирин: Она самая.

Но ещё я сильно сомневаюсь, что владелец малого бизнеса сумеет так вот откладывать какие-то серьёзные деньги даже в трёхлитровую банку. Он с трудом платит обязательные платежи государству. Ещё откладывать – у него всё время будет не хватать средств на это. Ещё же, как правило, кредиты надо выплачивать, проценты платить, ещё что-то.

К тому же будем честными: в целом ситуация с пенсиями затрагивает не только малый бизнес. У нас огромное количество самых разных людей, выходя на пенсию, вдруг обнаруживает, что прожить на неё они не смогут.

- Разумеется, малый бизнес – это частный случай общего правила.

Михаил Вирин: Вот. А, когда люди спохватываются, уже поздно: трудовой стаж исчерпан, никаких накоплений нет. И это у нас глобальная проблема.

Что делать, например, нашим детям? Как им подумать о будущей пенсии?

- Увы, задумываясь над этим, немало молодых людей решает, что надо искать работу за границей.

Михаил Вирин: Да, это – один из выходов. И начинается та самая «утечка мозгов», когда молодые люди хотят в том числе заработать себе пенсию там.

Но мы-то обсуждаем, как заработать её здесь.

- Самое смешное, что у нас есть способы накопления пенсии, как в той же Америке. Есть пенсионные фонды крупных компаний, хотя их не так много, как там. Государство предлагало совместное накопление, но на это народ идёт неохотно – вдруг обманут.

Михаил Вирин: Да, одна из основных проблем в том, что не верят. А потом – нет привычки заботиться о том, что будет через 20 – 30 лет.

- А как об этом думать: люди, которые обещают и призывают, сами не знают, что будет через пару лет.

Что же касается долгосрочных обещаний, то нам с тобой в своё время Никита Сергеевич Хрущёв обещал: в 1980-м году мы будем жить при коммунизме. А в итоге, как было сказано в старом анекдоте: вместо ранее объявленного коммунизма состоялись Олимпийские игры. В Москве, в том самом 80-м году – и всё.

Михаил Вирин: Да. А потом всё вообще пошло прахом.

- И у меня впечатление, что сейчас, даже если откроются возможности для создания таких вот «личных пенсионных фондов», наши граждане, наученные многолетним горьким опытом, не кинутся нести в них свои деньги.

Михаил Вирин: Конечно. Вспомим, что у нас в стране есть достаточно длительное время работающие банковские инструменты, служащие для приумножения личного капитала. Это, например, паевые инвестиционные фонды, которые есть практически в каждом крупном банке. Это – облигации, евробонды, акции «голубых фишек» и так далее. Ценные бумаги. И некоторые люди в эти игры играют.

- По-моему, основное слово здесь – «некоторые».

Михаил Вирин: Да, у нас здесь всё, хоть и находится под безусловным контролем, но риски немалые

- Я знаю людей, которые в эпоху всеобщей приватизации приобрели акции того же «Газпрома», а потом кричали, что их надули. Хотя где найти более «голубую фишку»?

Михаил Вирин: Тут многое могло произойти. Они могли купить акции, когда те стоили дорого, но потом упали в цене. А доход по каждой отдельной акции может быть маленьким. Это ведь целая сфера совершенно другой для простого человека жизни. И нет никаких гарантий, что купив несколько акций самой крупной компании, ты сразу разбогател. Это – рынок акций, в котором надо разбираться.

Есть рынок облигаций. Он поспокойнее, но его тоже надо знать. Там есть предложения и в рублях, и в валюте. А всё это изучить – не всем под силу.

- Вот в США этому стараются учить. Правда, как я понял, малые предприниматели там тоже живут не без проблем.

Илья Хандриков: Малое предпринимательство у нас, в отличие от цивилизованных стран, ни на что не влияет, поэтому такой уровень пенсий. Именно государевы люди сегодня являются основой страны.

Что касается американской пенсионной системы, то англо-саксонская модель предусматривает очень жесткие отношения между работником и работодателем. Нынешние условия выхода на пенсию были заработаны их трудящимися в ходе борьбы многими десятилетиями. Мне по духу ближе континентальная (европейская) социальная рыночная модель и скандинавская модель, при которых работающий человек получает очень достойную, а не убогую, как большинство малых российских предпринимателей и их работников, пенсию.

- И потом в тех же США, как говорит Виктор Шпирт, есть множество компаний, готовых помочь тебе правильно разместить свои деньги. И этим компаниям доверяют, поскольку конкуренция на рынке велика, те, кто пытается обманывать своих клиентов, мгновенно с рынка исчезают.

И там люди учатся определённой экономической грамотности со школьной скамьи. А у нас: кто что знает и кто что в этом понимает?

Михаил Вирин: И не просто понимает, а, понимая, решается в этом участвовать. Так что, будем честными: матрас и трёхлитровая банка слишком для многих остаются единственным способом что-то накопить себе к пенсии. Причём в валюте, поскольку копить без риска потерять часть накопленного при очередной девальвации можно только в валюте. Ведь сегодня никто не сможет сказать, что будет с рублём к пенсии наших детей. Скорее всего, ничего хорошего.

Рубль недавно опустился, и не видно пока, что он может вернуть утраченные позиции. И наши пенсионные накопления хромают и в этом смысле. Так что россиянину копить средства на пенсию или просто на дожитие куда сложнее, чем тому же американцу.

И как со всем этим справиться – никто тебе никаких простых инструментов не предлагает.

У нас рынок предложений по пенсионным деньгам не развит, и у народа недоверие ко всему этому.

- Безусловно: вложишь их куда-то, а это – очередная МММ. А уж что будет через 20 лет, представить просто невозможно.

Михаил Вирин: Наш опыт показывает, что даже в советское время нельзя было верить. Как наших отцов и дедов заставляли подписываться на государственный займ?
- Да, на месячную зарплату в год.

Михаил Вирин: - А в результате, что-то из того, на что мои дед с бабкой подписывались, досталось мне.

- И мне от одного из дедов что-то досталось, когда Брежнев в 70-е решил погасить эти облигации. Остальные родственники эти бумажки успели благополучно выбросить. Надежд на получение за них денег за это время у них не осталось.

Михаил Вирин: - Да, только внуки что-то получили за дедов, не доживших до этого времени.

Поэтому лично я не понимаю, что посоветовать своему сорокалетнему сыну. Что ему делать, чтобы подготовиться к выходу на пенсию, чтобы не влачить жалкое существование?

- Но он ведь довольно известный компьютерщик, неплохо зарабатывает.

Михаил Вирин: - Это – сегодняшние заработки. Вопрос: как средства сохранить и подкопить? К сожалению, наиболее понятные способы мы уже обсудили.

Окончание следует.

Беседовал Владимир Володин.