Илья Хандриков в очередной раз опубликовал статью об итогах очередного, на этот раз 2017, года для малого и среднего предпринимательства. Именно об этом мы собирались с ним побеседовать. Но в процессе беседы мы заговорили о вещах, может быть, более общих, но, как мне кажется не менее интересных. Им и посвящается первая часть интервью.
- Илья Николаевич! Недавно у себя в Фейсбуке Вы поместили фотографию одного из заседаний, как я понимаю, оргкомитета Движения «За честный рынок». Там Вы, Нисневич, Хальченя… В своё время можно было создать такую общественную организацию предпринимателей…
- Да, в 2006-м году, когда наши законодатели ударили по малому торговому бизнесу, приняв закон, ограничивающий права на торговлю алкоголем, мы решили создать такую организацию. Она должна была защищать интересы малых и средних предпринимателей.
- Итак, 12 лет назад Вы с коллегами создали Движение «За честный рынок». Целей своих оно не достигло, поскольку в нашей действительности достичь их было невозможно. Актив движения (во всяком случае, его московской организации) поредел: кто-то лишился бизнеса, кто-то уехал из страны, кто-то просто отошёл от дел.
Как Вы думаете: сегодня в связи с тем, что дела у предпринимателей идут, мягко говоря, не слишком гладко, могут возникать подобные бизнес-сообщества?
- Понимаете, какие-то вещи, способные поменять психологию людей, происходить должны. Но, если 20 и даже 10 лет назад создавалось что-то, не встраивавшееся в государственную систему, а остававшееся независимым, то сегодня говорить об этом глупо.
Да, предприниматели объединяются, чтобы защищать свои интересы, но, как правило, только локальные интересы. Конечно, даже если они собираются проводить конкурс лучшего по профессии – это тоже хорошо. Но достаточно ли этого для того, чтобы защитить свои интересы? Сообществу надо объединяться на ключевых проблемах. Решая их, сообщество помогает своим членам.
- Но есть ведь и другие способы отстаивания интересов бизнеса. У нас постоянно говорят о том, что предпринимателям надо идти во властные структуры и там что-то делать.
- Большое количество моих знакомых стало функционерами общественных и около политических структур. И я заметил: если предприниматель идёт в политику (а мы можем вспомнить, сколько за последние 10 лет предпринимателей ушло, например, в депутаты разных законодательных органов), лучше от этого бизнесу не становится. В чём причина? Да в том, я это наблюдал не раз, что за два года этот человек, как правило, переходит на сторону бюрократии. Хочет он, или не хочет, но система изменяет его, пожирает его душу и делает своим. Хорошим «якорем» может выступить активное членство в демократической политической партии.
- А вы (я имею в виду участников Движения «За честный рынок») по-прежнему остаётесь верны идеалам?
- Мы очень трепетно относимся друг к другу, но эти люди просто утекают. Кто-то сейчас в Австралии, кто-то в Испании, кто-то на Украине.. Такая вот судьба сегодня у свободных и независимых людей. А ведь боролись
- Я помню некоторые ваши мероприятия: «Малый бизнес без штанов» и, кажется, последний митинг на Пушкинской площади в День предпринимателя, когда полицейских и людей в штатском было, пожалуй, больше, чем митингующих.
- «Малый бизнес без штанов» - это была замечательная акция. Это 2010 год, у памятника Грибоедову на Чистых прудах. До этого проводили протестные акции и в 2007, и в 2008, и в 2009 годах.
А на Пушкинской были акции и против роста социального налога, и против политики нынешнего градоначальника. Одним из баннеров был такой: «Верните нам Лужкова».
В 2012 году после митинга мы пошли в Дом журналистов, где была презентация моей книги.
- Значит, я ошибся: это был как раз митинг с плакатом «Верните нам Лужкова», и после него люди шли на презентацию книги.
- Ну, это было очень приличное мероприятие. Выступали предприниматели из разных регионов.
- Было человек 300.
- Но по содержательной части всё было очень сконцентрировано. И организовывали это мероприятие те мои коллеги, с которыми мы создавали Движение «За честный рынок» в регионах.
- Но вот лозунг «Верните нам Лужкова». А ведь вы и с ним тоже боролись.
- Да, но с приходом Собянина в Москве всё изменилось. Сразу был распущен Общественно-экспертный совет по предпринимательству (ОЭС), который возглавлял Иоффе, и вместо него через какое-то время был создан центр по защите бизнеса (точное его название я сейчас не припомню), который «бил по хвостам». Если совет, возглавляемый Иоффе, защищал интересы предпринимателей на уровне принятия законодательных актов, то центр что-то делал уже по итогам их принятия. Это, конечно, было шоу.
Опыт ОЭС в Москве был бесценен, он бы пригодился сегодня на самом высшем российском уровне.
(Сделаю оговорку: беседа с Апександром Давидовичем Иоффе, где рассказывалось об опыте работы ОЭС, не так давно была опубликована на сайте НИСИПП. – В.В.)
А ведь в Москве прошли серьёзные реформы всего, не только предпринимательства, которые всё очень сильно изменили. Они изменили и само предпринимательство, и поле его деятельности, и подходы к нему. А, в первую очередь, изменились правила, связанные с собственностью, что было очень серьёзно и важно. Приоритетом стало переподчинение собственности крупным окологосударственным, околомэрским структурам. Москва стала частью государственно-олигархической системы.
- Будем честными, Юрий Михайлович Лужков тоже очень любил «своих» людей.
- Да, Юрий Михайлович любил «своих». Более того, на мой взгляд, помогла ему вылететь с должности мэра его очень авторитетная жена, которая серьёзно нарушала правила, и это стало одним из поводов его отставки. Но при этом, надо сказать, что у Юрия Михайловича были и несомненные прежние заслуги.
- Юрий Михайлович был москвичом и любил Москву, пусть и по-своему.
- Это раз. Но я говорю о заслугах Лужкова в связи с тем, что даже устав моего первого кооператива был подписан им. Та комиссия по кооперативной деятельности, которую он возглавлял, была просто потрясающей. Он поддерживал эту деятельность. И был тот экспертный совет, который мог сбалансировать принятие негативных решений. А то, что мы жили в олигархической стране, - не его заслуга, пусть и он к этому руку приложил.
- Вы издали в 2012-м году книгу, резюмировавшую опыт Вашей предпринимательской деятельности.
- Я считаю, что результат нашего труда должен быть в той или иной мере отражён, и он должен быть позитивным.
Мы пришли на эту землю созидать, умножать, развивать, радоваться и радовать других. А получается: был какой-то двадцатилетний период – и всё. А результат этого двадцатилетия? Он был изложен в моей книге, но это разве всё?
Очень горько, но оказалось, что я не смог оставить своему ребёнку бизнес. На Западе ведь это – нормальное явление. Я был в Лондоне, видел паб, которому 300 лет. И он переходит от отца к сыну, потом к внуку и дальше, дальше, дальше: есть место, есть семейная традиция. И так во всём.
А у нас? Ты построил магазинчик, а тебе сказали: нет, он стоит незаконно, мы его снесём. Сейчас в тех российских городах, где будет проходить чемпионат мира по футболу, сносится огромное количество объектов, которым по 20 – 40 лет.
У нас нет права собственности.
- Реального.
- Да. И я, как предприниматель, как человек, пришедший в этот мир созидать, не только не имею этой возможности, абсолютно естественной для хозяев лондонского паба.
Я каждый раз пишу итоги очередного года для МСП, они висят на разных сайтах, я их рассылаю, но, будучи членом комитета Российской торгово-промышленной палаты по предпринимательству, сталкиваюсь с полным молчанием на эту тему.
- Вы не один с этим сталкиваетесь. У нас чуть ли не половина предпринимателей ушла в тень, отчаявшись вести «честный бизнес» за который Вы боролись.
- Да, и это очень плохо. Есть пример Советского Союза, где теневая составляющая экономики была похожа на сегодняшнюю российскую. Из этого не могло выйти ничего хорошего: официальный созидательный труд для многих людей оказывается невозможным, и они уходят в тень. Посмотрите: сейчас, как в советские времена люди начинают уходить в подсобное хозяйство. Люди считают, что смогут выжить, если сами обеспечат себя продуктами. Это – советское мышление.
- Не совсем: в советские времена основной причиной были пустые прилавки. Сейчас прилавки не пустуют нигде, вот только ценники зачастую вызывают изумление.
- Причины разные, итог один – люди стараются обойти государство. И сейчас современные средства коммуникации, такие как интернет, дают им больше возможности, по сравнению с советскими временами, не пересекаться с государством. И это очень плохо для обеих сторон.
Беседовал Владимир Володин