Никита Исаев и Владимир Буев — об отношении россиян к частному бизнесу - ВИДЕОСЮЖЕТ.

ГОСТИ

Владимир Буев
вице-президент "Национального института системных исследований проблем предпринимательства"

Никита Исаев
директор Института актуальной экономики

Константин Чуриков: В этом часе говорим о том, как у нас относятся россияне к государственным структурам и как относятся к частному бизнесу. Вот провели недавно исследование специалисты Высшей школы экономики (ВШЭ) и Института социологии РАН. Выяснилось, что, оказывается, 52% наших сограждан все-таки предпочитают экономику с государственным планированием. 80% граждан считают, что устанавливать цены даже на продукты питания должно государство, а не рынок. 66% считают, что медицинские услуги, наше лечение, только должно производить государство, больше никто.

Оксана Галькевич: Даже мусор выводить должно государство, считает 40% россиян и только государство. Никакой конкуренции между частниками не нужно здесь. И в общем за приоритет частных компаний выступили только какие-то жалкие, можно сказать, 3%.

Константин Чуриков: Да, эти 1-3%, там в рамках погрешности, убеждены, что частные компании все-таки должны иметь какой-то приоритет, какие-то преференции перед  госкомпаниями. Почему так, уважаемые зрители, уважаемые граждане России, кто нас сейчас смотрит? Вы правда доверяете государству, здоровье готовы доверить государству? Если да, то почему? Если нет, то тоже почему? 8-800-222-00-14 – наш телефон в студии. Можно присылать СМС запросто, все бесплатно. А в студии у нас эксперты – это Владимир Буев, вице-президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства. Здравствуйте, Владимир.

Владимир Буев: Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: И Никита Исаев, директор Института актуальной экономики. Никита, вам тоже добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Никита Исаев: Добрый.

Константин Чуриков: Сначала хочется понять, насколько, с вашей точки зрения, это исследование отражает реальную картину, и в чем кроются причины. Давайте хотя бы сначала начнем этот клубочек разматывать. Почему?

Никита Исаев: Во-первых, это очень печально, что людей погрузили в такую статистику, а у нас во многом общественным мнением манипулируют, и общество вдруг убедили в том, что огосударствленная экономика – это хорошо. Почему? Потому что кажется, что государство – это стабильность, государство – это какое-то понятное будущее, государство – это некие твердые цени. И, в общем, деревья когда-то при Брежневе были выше, и молодость наша была прекрасной. И поэтому тогда, когда колбаса была за 2,20, а всегда, придя в магазин, можно было купить буханку или булку хлеба за 13 или за 20 копеек, все было хорошо. А сейчас…

Оксана Галькевич: И больше ничего. Ассортиментик-то был скудный, прямо скажем. Это же мы не помним.

Никита Исаев: Об этом все забыли. Но сейчас все понимают, что когда картошка вырастает на 70% в течение полугода, а капуста в 2,5 раза, то это становится очень печально. И общество начинает наблюдать и винить во всем частные компании, и говорить о том, что это они виноваты, все эти наценки устраивают, на нас наживаются, всякие разные политические партии типа коммунистических начинают рассказывать, что когда-то было хорошо, когда прижимали к пальцу, регулировали цены и так далее. И общество говорит: "Да, действительно, это же замечательные компании. Какой “Газпром” прекрасный, который наше народное достояние, и прекрасно в футбол играет, условно. А ведь он же стабильный, а ежемесячно банкротятся тысячи частных компаний".

Оксана Галькевич: Никита, мне кажется, это не самый замечательный пример с "Газпромом", потому что и в футбол не здорово играют, а потом, знаете, и газ на внутреннем рынке они не по самым прекрасным ценам поставляют.

Никита Исаев: Зато очень красивые ролики показывают на всех телеканалах и говорят, что это здорово.

Оксана Галькевич: Ролики – согласна.

Никита Исаев: То же самое "Роснефть". Как здорово "Роснефть" осуществила приватизацию и привлекла 10,5 млрд долл. в конце года. Как здорово работает Сбербанк, который стал самой капиталоемкой компанией, и такие красивые девочки с зелеными какими-то шарфиками там находятся.

Константин Чуриков: А девочки, правда, красивые.

Никита Исаев: Девушки, правда, красивые. А посмотрим на другие банки – рушатся и не удается вытащить деньги. Что происходит?

Константин Чуриков: Никита, вы сейчас сказали ключевую фразу, с моей точки зрения. Люди думают, что государство – это стабильность. Мы любим всякие опросы, и сейчас мы решили спонтанно организовать опрос. СМС-голосование: как вы думаете, государство – это стабильность? Да или нет? 3443, вначале буквы "ОТР", далее что вы думаете.

Владимир, кого должны обвинять граждане, когда они, например, сталкиваются с дорогими авиабилетами, дорогими авиаперелетами, ценами на бензин, который очень высокий для россиян и цены на который постоянно растут?

Владимир Буев: На самом деле, если посмотреть на динамику, то мы увидим, что массовое сознание всегда динамично, подвижно и нестабильно. Если мы посмотрим, скажем, по опросам 2000-х годов, то увидим, что о чем нам говорят все опросы, и опросы ВЦИОМ, и "Левада-центра", и ФОМ, то есть разных социологических центров? Показывают, что граждане всегда разделяли большой бизнес и малый бизнес. Более того, в глазах граждан большой бизнес всегда не был легитимизирован, как государственный, так и частный, а к малому бизнесу всегда относились по всем вопросам из года в год, по всем этим трем центрам, достаточно хорошо. То есть говорили, что он полезен для государства, что я ему доверяю. Там зашкаливали до 80% по отдельным годам со стороны граждан.

Что могло измениться сейчас? Я не думаю, что так кардинально изменились взгляды, но понятно, что массовое сознание подвижно, и оно объясняется рядом факторов.

Первый фактор – в последние два-три года мы стали жить не так тучно. Реально располагаемые денежные доходы населения резко упали. Что в этих условиях ждет население, привыкшее во многом к патерналистским настроениям, что оно ждет от государства? Неких социальных благ. Денег не хватает – я не могу пойти и что-то купить. Понятно, что здесь взгляды могут начать трансформироваться, но не так кардинально, на мой взгляд.

Второй фактор – что видит население из средств массовой информации, из всего информационного поля? Буквально в последние два-три года стали выделяться гораздо бо́льшие средства на так называемую поддержку малого и среднего предпринимательства. У "Корпорации МСП" первоначально, по-моему, 50 млрд капитализации было. Сейчас, наверное, еще добрасывают.

Совсем недавно прочитал, что дочерняя структура Сбербанка получает средства на поддержку предпринимателей, субсидию. Население все это видит, населению кажется, что малый бизнес купается в деньгах со стороны государства. Понятно, что это второй фактор, который вызывает отторжение.

И третий фактор, может быть, субъективный. Как сформулировать? У меня одно из образований социологическое. Все социологи знают, каким образом может появиться ошибка в зависимости от того, как ты сформулируешь вопрос. Но, с моей точки зрения, из того, что я вижу, тем предметом, которым занимаюсь, кардинально настроения населения в отношении малого бизнеса не изменились. Население доверяет малому бизнесу.

Константин Чуриков: При этом, несмотря на то, что выделяются часто мифические какие-то субсидии, запускаются программы, и население думает, что они сейчас там все озолотились, но в реальности нам звонят люди в эфир и говорят: "Ребята, мы не видели этих денег. Мы не знаем, как…".

Никита Исаев: Я, честно говоря, не очень понимаю, что за население, которое следит, какая "Корпорация МСП" сколько денег получила.

Владимир Буев: Сейчас объектов инфраструктуры поддержки малого и среднего бизнеса больше сотни.

Никита Исаев: Я не думаю, что население за этим следит. Оно следит за своим холодильником. Приходит, открывает холодильник и видит следующее, что там, условно, хлеб рядом в хлебнице – пятого сорта фуражное зерно. Оно понимает, что сыр, который раньше был иностранный и стоил, условно, 300 руб., сейчас русский, но стоит 450 руб., и при этом ему по телевизору говорят, что это из пальмового масла. Оно приходит в магазин и видит, что картошка увеличилась в цене в два раза, условно. А почему? Они же не думают о том, что государственные программы и крупные компании не создают картофелехранилища, и она вся гниет, и мы закупаем эту картошку где-нибудь в Египте и в Беларуси, причем делают это крупные компании, а не частные, которые могли бы конкурировать в этой сфере.

Константин Чуриков: Хорошо, Никита. То есть в данном случае, если мы говорим об условной колбасе, о сыре и так далее, это государственно, частный некий сговор, тут виноваты и те, и другие?

Никита Исаев: Государство – неэффективный собственник всегда во всех экономических моделях. Если из-под палки это не делать… Хотя недавний опрос относительно того, кто самый великий человек за всю историю – Сталин выиграл этот опрос, и, может быть, общество хочет соизмерить эту ситуацию.

Оксана Галькевич: Может быть, это не совсем то, чем кажется? Понимаете, это и есть тот самый вынос какого-то своего недовольства, бесконечной какой-то свистопляски на ценниках, которые меняются, ты не успеваешь на это зарабатывать, качество, которое все хуже и хуже, ниже и ниже, недоступностью всевозможных услуг? И этот бардак уже… "Банду этого под суд и банду этого. Сталина давай назад!".

Никита Исаев: Прекрасно. Только виновных нашли в лице предпринимателей. Притом, что, когда Советский Союз распался, более 50% населения хотели быть предпринимателями, то сейчас порядка 2% имеет желание быть предприятиями. Самые популярные профессии – это военнослужащий и врач.

Оксана Галькевич: А там стабильность. Это как колбаса по 2,20 и по 2,90. Сколько лет она?..

Константин Чуриков: Еще компания мечты "Газпром".

Никита Исаев: Еще компания мечты "Газпром" и уборщица, которая с сумочкой за 300 тыс. руб., Chanel или что-то такое. Бренды не будем рекламировать. Получается, что нашли виноватого частного предпринимателя, который всех обдирает как липку, не может эффективно вести работу, потому что банкротится. При этом мы отлично понимаем, что, например, из всей поддержки мясного животноводства из 34 млрд в прошлом году 32 млрд получила одна компания. Я не буду называть наименование этой компании, все это отлично понимают. Вопрос: почему это не распределяется по всем субъектам малого предпринимательства?

Например, Владимир сказал о том, что 50 млрд дается "Корпорации МСП" для того, чтобы они выдавали государственные гарантии либо какие-то кредиты, субсидии для этого кредитования. Это пыль по сравнению с тем, что происходит в качестве поддержки крупнейшей нашей компании сейчас Сбербанк, которая получает вместе с "РЖД", вместе с Роснефтью и "Газпромом", которые должны вроде как платить дивиденды в бюджет или налоги соответствующим образом, платят от 20% до 40% этих налогов. Люди об этом не знают, а кажется, что, наверное, все это малые предприниматели, которым нужно наслать сейчас новые проверки. Вот и вся логика того, что происходит у людей. Люди не хотят глубинно смотреть в эту ситуацию, а очень поверхностно получают информацию из скандалов, интриг, расследований, и предпринимателей, у которого дома обнаружили лишний миллион рублей. Вот и вся логика.

Владимир Буев: Хочу добавить к словам Никиты. Во многом я с ним абсолютно согласен. Идет процесс огосударствления, монополизации экономики. Если совсем недавно доля госсектора в ВВП составляла 70%, то сейчас она уже к 80%.

Константин Чуриков: Пока мы сидим, разговариваем о судьбах.

Никита Исаев: То есть люди должны понимать, что у нас Советский Союз, прикрытый каким-то фантиком, что у нас есть малый и средний бизнес. Где эта "Корпорация МСП"?

Оксана Галькевич: Так там же рисков нет, в этом мифическом хотении в Советский Союз, в этом стремлении куда-то backtoUSSR (назад в СССР).

Константин Чуриков: Мне очень нравится, как зрительница написала. "Наше государство – это стабильность, но плохая" (город Санкт-Петербург).

Никита Исаев: Причем пикирующая стабильность.

Оксана Галькевич: Какая стабильность? Я так подумала, за 17-20 лет сколько кризисов было у нас? Если по пальцам посчитать, три-четыре.

Никита Исаев: Кризисы были ровно в тот момент, когда цена на нефть падала. Она падала в 1998 году достаточно активно, дефолт был, в 2008 году до 39 долларов, и 2014-2015 год. Три кризиса.

Оксана Галькевич: Да. И мы живем еще в ощущении, что скоро…

Никита Исаев: И, внимание, вопрос: наш уклад экономики, огосударствленный, весь завязанный на экспорт нефти и газа, и говорит о том, что мы полностью зависим от этой государственной экономики, абсолютно неэффективной и иждивенческий.

Константин Чуриков: Я бы сказал: "Внимание, звонок!", потому что целая очередь из зрителей выстроилась. Ильнар, Республика Татарстан. Добрый вечер.

- Добрый вечер. Моя семья были предпринимателями, 18 магазинов, кафе держали в Республике Татарстан в одном из районов. Суть в том, что пришли крупные розничные сети, они задавили малый бизнес. И сейчас малые розничные магазины, кафе, им в районах невыгодно, так как везде сетевики, монополия. И считаю, что отношение у людей не к малому бизнесу плохое, а именно к монополиям, срощенным с чиновниками.

Константин Чуриков: Которые уже ассоциируются с государством, как бы являются его частью, да?

- Уже с государством, да. То есть, куда ни глянь, везде чиновники, сращенные с… ассоциируются потому что с чиновниками. А так, мы-то понимаем, что это не чиновники, это частные лица. Просто чиновник, который в свою пользу использует рыночные механизмы для своего обогащения.

Константин Чуриков: Ильнар, спасибо. Ваша мысль ясна. Давайте как-то сорвем маски. Все-таки эти крупные компании, если мы говорим об агрохолдингах, например…

Никита Исаев: Они все присосаны к государственным кредитам. Они все получают различные формы государственной поддержки. За счет них нам показывают некую статистику импортозамещения, что у нас сельское хозяйство куда-то растет, хотя, по большому счету, растет все только в конкуренции. Необходимо говорить о том, что мы подпитываем регулярно эти естественные монополии. Какой-нибудь "РЖД" говорит: "Мы сейчас повысим тарифы", ему говорят: "Да нет-нет-нет, тарифы мы не можем повышать, потому что сейчас будет скандал по этому поводу" – "Тогда давайте нам трансферты из бюджета". Приходится им давать соответствующие дотации. И это называется антикризисный план Правительства – разослать деньги во все государственные банки, а после этого эти государственные банки сядут на эти деньги, и будут выдавать только своим крупным игрокам. Поэтому эти сети получают возможность и доступ ко всем рынкам сбыта, ко всему административному ресурсу, и, естественно, вытесняют все частные компании, которые не создают им никакой конкуренции. Поэтому установление цен у государства ровно такое, как в интересах, условно, компании "Аэрофлот", у которой сейчас билеты в Крым составляют 25 тыс. руб. вместо того, что в люди могут в Турцию полететь за 5 тыс. руб. Вот и вся логика.

Оксана Галькевич: А вес малого и среднего бизнеса, доля его в нашей экономике какова?

Никита Исаев: Вроде как назвали 20%. Например, в Китае она 60%, в Европе 70%, в Соединенных Штатах Америки 60-70%, причем и в военно-промышленном комплексе, и в стратегических отраслях. А у нас 20%. При этом, например, должны были обеспечить сбыт малым предприятиям, установило Министерство экономического развития квоты в 18% от общего пирога госконтрактов. Выполняется, по-моему, на 2% с лишним. Володя, если можно, уточнит.

Оксана Галькевич: Поэтому и не считаются, я правильно понимаю, что 20%?

Владимир Буев: Что касается ВВП – 20-21%, по-разному немножко считается. Но все дело в том, что с начала 1990-х годов, с 1995 года, будем говорить, доля малого и среднего бизнеса в ВВП практически не меняется. С 1995 по 2008 год считали только малый бизнес, субъектов среднего предпринимательства в законодательстве не существовало. Там было порядка 16-18%. С 2008 года изменилось законодательство, изменились критерии отнесения к малому и среднему бизнесу, присоединили средний. С 2008 года стало все время 20%. То есть практически с 1995 года доля малого и среднего бизнеса в ВВП не меняется. Росла вся экономика, подрастал там и малый бизнес, процент оставался тот же самый.

Константин Чуриков: Доля не меняется, но, возможно, все равно меняются люди. То есть кризис, обанкротился, ушел, вышел из этого бизнеса. Зачем судьбу искушать? Новые пришли.

Владимир Буев: Ротация в малом бизнесе, особенно в микро, всегда была большой. Это нормальная ситуация.

Константин Чуриков: Владимир, у меня к вам вопрос также как к социологу. То, о чем говорит Никита, эти, на самом деле, простые вещи, но сложные, может быть, для понимания. У нас многие ли готовы в стране… На самом деле мы избиратели, люди, принимающие решения. Многие ли готовы в эти все нюансы вчитываться, вдумываться, что мир сложнее, чем "в Советском Союзе было хорошо, а сейчас плохо", или наоборот?

Владимир Буев: Наверное, не все готовы вдумываться.

Константин Чуриков: С точки зрения восприятия насколько?

Владимир Буев: С точки зрения инструментария опросов – это как вопрос сформулируешь, есть там негативная оценка, есть ли положительная. Там идут, естественно, смещения.

Константин Чуриков: Меня смутило, что, кажется, 60% с лишним сказали, что они хотят только государственную медицину. У меня сразу созрел вопрос: уважаемые участники этого исследования, вы когда последний раз заходили в свою районную поликлинику, с чем вы там столкнулись?

Владимир Буев: Когда задаешь человеку вопрос: "Хочешь ли ты получать что-то бесплатное: медицину, хлеб, поездки какие-то, что-то бесплатное?", всегда большинство людей (это нормальная психология) скажут: "Хочу".

Никита Исаев: Потому что заработная плата 10 тыс. руб., просто денег нет, поэтому отвечают таким образом. Лучше бесплатно. Потому что у нас привыкли, что у нас государство патерналистское, которое влезает и в гражданское общество, и в политическую систему, и в экономическую систему. И сказало: "Мы за все в ответе". Но при этом получается, что ответом являются Майские указы, по которым говорят, что у нас в среднем поднялась заработная плата у врачей, а на самом деле это просто изменилась статистика Росстата, как она подается. Все это отлично понимают. При этом закрылась половина медицинских учреждений.

Вы говорите оно том, идти ли в государственную медицину, но люди понимают, что нет никакой бесплатной медицины, ровно потому что те услуги, которые они должны получить, они там точно не получают. Поэтому они и говорят, что государство должно отвечать, и нужно всех наказывать по этому поводу.

Оксана Галькевич: Владимир, Никита, но когда люди отвечают на вопрос: "Хотите вы получать что-то бесплатно?", и говорят: "Да, хочу", ведь за скобками остается что? А выбора-то нет. "Ты хочешь получать квартиру бесплатно?" – "Да, хочу". – "Значит, только здесь, только такой метраж". Если я хочу сама себе купить, я буду думать, какую квартиру, какой метраж и в каком районе. Если такой вариант, если люди отвечают на вопрос, если спросить: "Да, хочу". И вот, пожалуйста, у нас пример реновации.

Никита Исаев: Просто такой вопрос не задавали.

Владимир Буев: Владимир только что сказал. Вы же слышали, он сказал: "Если человека спросить: "Хотите ли вы?"".

Никита Исаев: Владимир предлагает бесплатные квартиры?

Константин Чуриков: В стабильном государстве должны их предлагать.

Оксана Галькевич: Хочу медицину, государственную, бесплатную. Да, хочу, чтобы все было бесплатно в поликлинике. Но то, что там услуги будут определенного уровня и не выше – это…

Владимир Буев: Это уже следующий вопрос.

Константин Чуриков: Ирина выходит в эфир. Добрый вечер.

- Добрый вечер.

Константин Чуриков: У нас тут жарко. Подбросьте маслица в огонь.

Оксана Галькевич: Дровишек.

- Да. Я из Москвы, работаю 25 лет в должности главного бухгалтера, в основном в частном, малом бизнесе, поэтому знаю не понаслышке, что это такое, и могу точно сказать, что малый бизнес у нас в большой стране должен быть такой: услуги, ремонт обуви, небольшие магазинки, какое-то ателье, маленькие кафешки. Все, что крупное, все, что касается и продуктов, и медицины, и нефти, бензина, все это должно контролировать государство, это все должно быть государственное. Только тогда оно будет качественное, это будет качественный контроль. Это будет не просто отдали, и дальше частный бизнес что хочет, то и делает, какую колбасу хотим, такую и делаем. Допустим, в Советском Союзе детская обувь шилась только из натуральной кожи, за этим следили очень жестко. Сейчас кто, что хочет, тот то и продает. Совершенно непонятно, откуда что везется и так далее.

Константин Чуриков: Ирина, вы говорите про государственный контроль. Но вы же сейчас, наверное, слышите, может быть, кто-то из ваших друзей рассказывает, что заработную плату задерживают, что, например, не оформляют человека в белую, потому что на других условиях устроиться невозможно. Здесь же тоже, по идее, должен работать государственный контроль. С чего вы взяли, что этот контроль будет работать?

- Я государственных предприятиях он будет работать, по крайней мере он должен работать. А частные предприятия, могу вам сказать, я даже понимаю, что такое частный бизнес, я так долго там отработала. Меня иногда спрашивают: "А почему вы свою контору не откроете?". Потому что я знаю, что это такое. Это можно быть великолепным профессионалом, можно знать все свое дело, но, во-первых, это надо уметь организовать. Не каждый это может, особенно когда это больше 15-20 человек. А во-вторых это же не просто работа, а это кручение между молотом и наковальней, когда ты пытаешься там выкрутиться, там выкрутиться, там что-то сделать. Во-первых, не каждый на это способен.

Константин Чуриков: Кручение между молотом и наковальней, наверное, свойственно бизнесу как раз таки, не государству.

Оксана Галькевич: А государство-то крутиться не будет, слон в посудной лавке. Как там Греф говорил, когда пришел в Сбербанк? "Я научу слона танцевать". Государство-то вряд ли будет этим заниматься.

Владимир Буев: Меня немножко удивил тезис, который сказала уважаемая слушательница, что в Советском Союзе государство делало обувь. Но помнит ли уважаемая слушательница, какую обувь там делали, и что происходило, когда завозили в магазины импортную обувь, как она распределялась.

Оксана Галькевич: Не всегда из кожи, на самом деле.

Владимир Буев: Как она распределялась из-под полы, сколько она потом стоила на черном рынке. Вот об этом почему-то не вспоминается.

Константин Чуриков: И потом надо было, как у Райкина, этому человеку доставать билеты в Большой театр.

Оксана Галькевич: За столько лет изменились технологии, научились делать другую обувь из других материалов, вполне себе…

Владимир Буев: С обувной промышленностью, с обувным делом прекрасно справляется частный бизнес.

Никита Исаев: Я сегодня та же самая обувная промышленность процентов на 70 состоит из иностранных комплектующих. Все, что у нас происходит в стране, если мы считаем, что это отечественное – это глубокое заблуждение. Ровно поэтому мы глубоко отстали на десятки лет от всех западноевропейских подходов. Я уже не говорю, что в военно-промышленном комплексе, где и самолетостроение, и авиастроение, технологии бурения. Мы не можем бурить даже нормально нефть, о чем сегодня говорят, потому что только верхние пласты залегания, потому что мы отрезаны технологически, а сами ничего не создаем, просто забросив нашу собственную науку. То же самое касается обуви и продуктов питания, потому что там внутри и химия, внутри и семена, и так далее, которые мы закупаем в том числе за рубеж. Мы ничего не можем делать самостоятельно, и сейчас рассказываем о каких-то великих прорывах у себя здесь. Нет, мы не научились делать нормально обувь, и картошку тоже не научились хранить. К сожалению, это так.

Оксана Галькевич: "Зато в Саратовской области научились делать хорошую частную молочную продукцию, не сравнить с сетевой", – пишет нам телезрительница из этого региона.

Константин Чуриков: Это была небольшая короткая рекламная пауза.

Оксана Галькевич: Я же не назвала производителя.

Никита Исаев: Саратовские коровы.

Оксана Галькевич: Андрей из Самарской области, тоже на букву "С", у нас в эфире. Андрей, здравствуйте.

- Здравствуйте. Я работал в Роснефти (экология), и пока я там работал, у нас был профсоюз, можно было куда-то обратиться за помощью. То есть это стабильность. Теперь у нас работает частник, нас ликвидировали, и когда к нему за чем-то обращаешься, он говорит: "Слышите, вон порог, идите и ищите, где вам лучше". Понимаете, про что я говорю?

Никита Исаев: Это раньше была государственная компания Роснефть, а сейчас это стала частная компания? Можно прояснить?

- Да.

Никита Исаев: А кто частный владелец этого? По-моему, Роснефть особо активы свои не раздает, наоборот, в себя вбирает.

Константин Чуриков: Все мечтают приобрести такие активы.

Владимир Буев: Роснефть – это госкомпания.

- Мы были дочерним предприятием "РН Сервис Экология", город Отрадный, Самарская область.

Никита Исаев: И они что-то выкупили у Роснефти? Надо перепроверить.

- Нас ликвидировали, и сейчас на нашем месте частники работают. Там нет ни профсоюза, никого. Поэтому государственная стабильность даже из-за того, что есть профсоюз.

Константин Чуриков: А что мешает организовать профсоюз в ситуации, когда вы работаете на частную компанию?

- Да, на частную компанию мы работаем. Нам не к кому за помощью обратиться.

Оксана Галькевич: Но вы можете самоорганизоваться. Закон очень просто в этой части написан. Вы можете создать свой независимый профсоюз.

Никита Исаев: Да они об этом не знают.

- Это мы можем создать, это во всей России могут создать независимый профсоюз, однако этого нет, потому что независимый профсоюз ни в одной частной компании не поддерживается, и сразу этих людей ликвидируют оттуда.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Давайте сейчас посмотрим…

Оксана Галькевич: Как говорится, кто хочет, тот ищет возможности, а кто не хочет, тот ищет причины.

Константин Чуриков: По-разному бывает. Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу, который провели наши корреспонденты в нескольких городах. У людей спрашивали, какие компании больше вызывают доверие – государственные или частные, – и почему?

(ОПРОС.)

Оксана Галькевич: Разницы практически нет. Интересно, что на один и только же вопрос, как человек отвечает, можно делать разные выводы. Когда про "Почту России" и DHL, я думала, что человек выберет DHL. А он говорит: "Нет, “Почта России”".

Никита Исаев: Ее все знают.

Оксана Галькевич: Да. "Все знают, у них филиалов больше".

Никита Исаев: Заработная плата 90 млн у начальника была.

Константин Чуриков: Там бонус был.

Владимир Буев: В принципе, рынок пересылки достаточно конкурентен, но есть "Почта России", она никак не может наладить рассылку своих почтовых отправлений. Но при этом как государственная компания лезет на конкурентные рынки. Банк свой создает, сейчас платежную систему свою хочет создавать.

Константин Чуриков: Парфюмерию продает.

Никита Исаев: Продает сувенирную продукцию, и причем это имеет очень большой удельный вес в их доходах.

Константин Чуриков: Все-таки хочется вернуться к нашей теме. Москва нам пишет, замечательная СМС-ка, прямо полностью: "Как можно доверять государству, когда оно на всю страну по телевизору говорит, что у нас сейчас самый низкий уровень инфляции? Можно подумать, что никто в магазин не ходит, квартплату не платит". Кстати, да, вот вопрос доверия.

Никита Исаев: О чем мы сегодня с вами и говорим.

Оксана Галькевич: А Краснодарский край: "Как можно бизнесу доверять? В станице магазины держит одна семья. Перед проверками их предупреждают, они в этот день ставят социальные ценники".

Никита Исаев: Где не хочу про Краснодарский край, там одна фамилия начинает маячить, которая переехала.

Оксана Галькевич: А вы хотите про государство? Ну, давайте.

Владимир Буев: Это конкретный кейс, с которым нужно разбираться. Почему одна семья, почему не открывают рядом какие-то магазины. Ведь это конкурентный рынок. Может быть, там связь какая-то аффилированная, и тоже, по сути, это не одна семья, а то же самое продолжение государства в виде чиновников.

Константин Чуриков: Условно говоря, когда становится очень много преступности в стране, в городе, то виноваты же не только преступник, но и государство должно тоже каким-то образом?..

Никита Исаев: Вообще, это государственная задача. Когда сегодня девушка давала рецепт, что нужно делать с экономикой – я отчасти согласен. То есть мое мнение, что должно быть сырьевое, стратегически военно-промышленный комплекс – это должна быть государственная история, а все остальное – свободная. Говорят, что у нас очень много чиновников. Их сокращают, а они постоянно прирастают. Я сам был чиновником, и я знаю, что такое чиновники, на раскладушках живущие у себя в кабинетах, потому что у них такой ворох бумаг, они ежедневно перелопачивают десятки, сотни всяких и обращений граждан, и поручений начальников, поручений президента, Правительства, кого угодно. Сидят, днем и ночью работают. Потом сдают какой-нибудь протокол, и потом все это закидывают в урну, потому что государство неэффективно ни с точки зрения управления, ни с точки зрения управления бизнесом, ни с точки зрения управления административными системами, потому что оно не отладило свой административный аппарат, не умеет этим обстоятельством заниматься. Сокращать чиновника можно лишь в тот момент, когда не будут загружать их огромным количеством работы, когда государство останется лишь только как институт развития, в том числе бизнеса, и передаст бразды правления саморегулируемым организациям.

Когда-то этим занимались. Сейчас все это забросили. Сейчас удобно все держать в одном кулаке и за все отвечать, в том числе рассказывать, что у нас самая низкая инфляция 4%, а сейчас в бюджете изменили плановые показатели на 3,8%.

Константин Чуриков: И еще немножко эти сосочки подаивать.

Никита Исаев: Никита, но ведь здорово государство организовало систему сохранения этого чиновничьего аппарата, правда? Ведь закон целый, что нельзя просто так уволить, нельзя с понижением должности и заработной платы.

Никита Исаев: И даже не имеем права раскрывать их заработные платы. Мы с вами в политику сейчас лезем.

Оксана Галькевич: Да. Видите, а вы говорите, неэффективны. В каких-то вещах весьма эффективны.

Никита Исаев: Мы с вами лезем в политику по этому поводу.

Оксана Галькевич: Хорошо, не лезем в политику. Звонки принимаем.

Константин Чуриков: Звонок – Любовь из Саратова. Не знаю, что нам скажет Любовь. Здравствуйте.

- Алло. Беспокоит вас город Саратов, зовут меня Любовь. Я в противовес предыдущему бухгалтеру хочу высказать свое мнение. У меня точно также стаж бухгалтера 25 лет, я работаю в малом и среднем бизнесе. Начинала когда-то в 1990-е годы еще на государственных предприятиях свою трудовую деятельность. Что я вам хочу сказать? Как только наше государство начинает что-то поддерживать, значит, тот, кого оно поддерживает, плавно идет на дно. Вы не можете себе представить, какая у нас отчетность. Ни один предприниматель без бухгалтера не сможет сдать эту отчетность. Эта отчетность увеличивается постоянно, она делается с каждым разом все сложнее. Это какие-то немыслимые бесконечные проверки, немыслимые бесконечные запросы из Налоговой инспекции. Это первое.

Второе. По поводу кредитования. Ставки у нас просто безумные. Безумные! На момент, когда у нас увеличилась базовая ставка Центрального банка, у нас был кредит в "Газпромбанке", он у нас был на ставку 13,8%. Когда начала увеличиваться ставка, нам ставку увеличили до 25%! Ни одно ходатайство не помогло. Нам сказали: "Если вас что-то не устраивает – возвращайте деньги".

Константин Чуриков: Банк всегда так говорит, естественно.

- Еще один момент, который был буквально сегодня. Мы просрочили в связи с тем, что в нашей экологической деятельности происходит вообще неизвестно что. До последнего момента сдачи отчетности никто не знал, какие отчеты, какие ставки, мы не могли сдать отчет. В итоге мы решили оплатить взносы по прошлому году. Оплатили в два раза больше, но просрочили на один день. Что вы думаете? За 10 тыс. платежей, несчастных 10 тыс., нас оштрафовали на 50 тыс. За что? Где поддержка государства малому и среднему бизнесу? Такое ощущение, что государство просто решило угробить весь оставшийся малый и средний бизнес.

Константин Чуриков: Очень хорошо, что вы об этом рассказали так образно, красиво и интересно в эфире.

Буквально повеселю. Мы сегодня беседовали о макулатуре. Это, к сожалению, в эфире не прозвучало. Нам гость сказал: "Ребята, вы знаете, если вы возмездно будете сдавать макулатуру… Вообще этого лучше не делайте, просто потому что вам потом придется за эти несколько копеек такую кипу бумаг заполнять в Налоговой. Оно вам надо?

Оксана Галькевич: На уплату налога. Я сдала, и мне четыре рубля за каждый листочек, за каждый килограмм заплатили. А оказывается, с этих четырех рублей я должна еще по документам…

Никита Исаев: А в Европе, когда ты деньги в банк кладешь, банк не платит тебе проценты, а ты ему платишь за то, что ты туда деньги в швейцарский банк кладешь. А у нас, видите, что происходит? Как только Центральный банк, который должен регулировать в интересах в том числе инвестиционную активность, он задирает учетную ставку кредитования, учетную ставку Центрального банка, и все рушится, то, что происходит, о чем люди говорят. 25% и сегодня являются реальностью с точки зрения кредитов. При этом ты еще заложишь туда в три раза больше, чем получишь этого кредита, потому что доступа малым предпринимателям для кредитования сейчас нет вообще никакого, а тот лимит, о котором говорит Владимир – 50 млрд руб. по году – это курам на смех, по большому счету, в том числе саратовским коровам.

Оксана Галькевич: А тот момент, который прозвучал в этом звонке, телезрительница сказала, что был под 13,8% кредит, потом, когда резко…

Никита Исаев: Это до кризиса.

Оксана Галькевич: …потом резко, когда была поднята ставка, на этот же кредит был пересмотрен на 25%?

Никита Исаев: Конечно. У них есть в договоре изменяющаяся ставка.

Владимир Буев: Она совсем другое имела в виду. Имела в виду, что поднял учетную ставку. Раньше это называлось ставка рефинансирования Центрального банка. Как только Центральный банк поднимает свою учетную ставку, то сразу же удорожаются все кредиты, моментально.

Оксана Галькевич: Это касается только новых? То есть они уже пришли за новым, или это старый?

Никита Исаев: Нет, они меняют. В договоре есть пункт, что банк имеет право изменить ставку кредитования в случае каких-то эфемерных вещей.

Оксана Галькевич: Форс-мажорных обстоятельств.

Никита Исаев: Для них форс-мажором является то, что отныне Центральный банк установил учетную ставку в 17%, как тогда произошло.

Владимир Буев: Там, на самом деле, как поднимается учетная ставка, так поднимаются ставки по депозитам. Банк фондируется по этим повышенным депозитам, и у него получается убыток по старым кредитам.

Никита Исаев: А то, что тот самый "Газпромбанк" получил из антикризисной программы в 2015 году из общего фонда 2,7 трлн руб., эти деньги для того, чтобы в том числе компенсировать свои потери от того, чтобы выдавать кредиты малым предпринимателям, об этом никто не думает. Просто говорят: "Мы в коммерческом сегменте находимся. Будем продавать деньг по столько, по сколько считаем необходимым. В том числе и по тем договорам, которые длящиеся. Не хотите – отключим газ. Возвращайте бабки".

Константин Чуриков: Давайте постепенно будем подходить к тому, как все-таки нам быть. Давайте для начала погадаем. Представим себе, что государство решило изменить правила игры, и все-таки увеличить количество частного бизнеса, такое чудо. Как этот частный бизнес пустить? Опять шоковая терапия, опять приватизировать предприятия? Как вообще это сделать?

Никита Исаев: Да, надо приватизировать все эти непонятные монстры. "Трансаэро" у нас развалили, забрал его "Аэрофлот". "Аэрофлот" сейчас является монополистом на всех внутренних, и зачастую даже внешних перевозках. Когда лоукостерами европейскими можно летать в Европу за 5 тыс. руб. куда-нибудь в Берлин, то "Аэрофлот" теперь устанавливает в Санкт-Петербург в два раза выше ценники, а летом сейчас во все сезоны… Потом будут спрашивать: "Почему у нас падение курортного сезона в Крыму или в Сочи?". Ровно потому что происходит это таким образом.

То же самое касается Сбербанка. Зачем нам этот монстр сейчас существующий, неэффективно сидящий на деньгах?

Константин Чуриков: Я к тому, что автоматически возникнет вопрос: а кому продавать, кто эти люди?

Оксана Галькевич: По какому пути идти? Я не смогу сразу, честно говорю, Роснефть купить. Боюсь, что мне даже чуть-чуть не хватит. И Сбербанка. Никак. Кто купит? Какие-то опять большие люди, поднакопившие большие деньги? А мы с Костей, ну, и наши телезрители?

Никита Исаев: Есть предприниматели, которые добились эффективных результатов. "Магнит", Сергей Галицкий создал сеть самостоятельно. При этом, да, он пользовался государственным кредитованием, но несет за это ответственность. Берите Тинькова, который создавал разные бизнесы. Я просто привожу звучащие фамилии сейчас на устах. Они готовы купить по разумной цене, в том числе при поддержке государства. Но не так, как залоговые аукционы в середине 1990-х годов, когда скидывали все основные нефтегазовые активы за то, что избрали Ельцина президентом, а сделайте это соответствующим образом, эффективному собственнику отдайте, который размещает IPO за рубежом, у которого котируются акции. А сейчас у нас что происходит? Вот у нас сейчас к условно частной компании "АФК “Система”" предъявляются соответствующие претензии, идут суд, и никакое мировое соглашение не рассматривается. И в обеспечение этого иска идут акции МТС ("Мобильных телесистем"). Вот что сейчас происходит. Поэтому, пока это будет происходить, мы с вами будем наблюдать увеличение цены картошки в 2,5 раза, а потом жаловаться на предпринимателей, которые завышают эти цены.

Владимир Буев: Я бы сказал отдельно о малом и среднем бизнесе, что здесь нужно сделать. Первое – это сокращение контрольно-надзорного аппарата, кардинальное. Второе – это уход государства на конкурентных рынков, где оно совершенно не нужно. Просто уход, куда государство постоянно лезет.

Оксана Галькевич: Услуги ЖКХ, по вывозу мусора, все это.

Константин Чуриков: ЖКХ возможно?

Владимир Буев: Естественно.

Константин Чуриков: С точки зрения ресурсоснабжающих всяких организаций. Тепло же может идти из одной страны…

Владимир Буев: Уход из этого сектора тоже. И третье – снижение всяческих форм отчетности, которые сейчас давят на малый бизнес.

Никита Исаев: И налоговую систему пересматривать надо категорически. У нас 75% налоговой нагрузки сейчас, больше, чем в мире где-либо. И уж совершенно точно не для развивающейся экономики. И лютующая Налоговая инспекция, которая сейчас забирает абсолютно все, в том числе недоимку за один день просрочки, в пять раз превышающий объем этой недоимки. Это установка такая, потому что у государства сейчас дефицит бизнеса, и выкачивают из бизнеса, а большому и крупному бизнесу просто раздают по дальнейшим ступенькам.

Владимир Буев: Я бы даже сказал не про налоговую систему в целом. У нас в массовом сознании и сознании предпринимателей социальные платежи и налоговая система в едино слиты. Прежде всего, сокращение нагрузки в части налоговых платежей. Пенсионный фонд, различные фонды. Она достигает 30% и выше от фонда оплаты труда. Это все-таки даже не 13% налог на доходы, а 30% от фонда оплаты труда. Это достаточно серьезная нагрузка. Тем более с все равно все знают, что когда он подойдет к пенсии, он будет получать не столько, сколько он заработал – его без пенсии не оставят, любого человека, – а столько, сколько в тот конкретный момент выхода человека на пенсию государство ему сможет платить. Все понимают, что эти 20% в пенсионный фонд – это просто выкинутые деньги.

Константин Чуриков: Несколько сообщений. "Уберите контроль, дайте дешевые деньги". "Стабильно в государстве только для госкомпаний".

"Государство – это стабильно страх и унижение" (Оренбургская область).

Башкортостан советует: "В выборную урну бросайте правильные в бюллетени, и не надо потом на власть жаловаться.

Оксана Галькевич: У нас на связи Александр из Тольятти. Здравствуйте.

Никита Исаев: У нас одна Волга сегодня.

- Добрый вечер. Мне кажется, в очередной раз происходит подмена главных понятий. Мы сейчас говорим об управлении государством. А кто реально от имени государства управляет? Никита очень скромненько лукавит. Расставляются люди. Чьи? И в чьих они интересах потом работают? Вытаскивают на свои банки, на свои предприятия.

У нас по "АвтоВАЗ" конкретная ситуация. Заходит предприятие якобы под эгидой государства, на кого выводятся. Все поставщики обесточиваются, и вместо них завозят иностранные и все остальные. Вот поулыбайся, вот так везде и происходит. Сидят улыбающиеся ребята от имени и по поручению государства, и активы растаскиваются. Кто получает бонусы, кто получает миллионные заработные платы? Работяги, что ли, или инженера-конструктора? А за счет потом создается долг. На каком? На предприятии этот долг заключается. Это неэффективное управление.

Никита Исаев: Александр, лукавство в чем?

- В том, что государство-то реально не участвует, а остаются люди, которые прямого отношения, получается, не имеют.

Никита Исаев: Кто участвует? Вы будете рассказывать о том, что это Сорос участвует?

- Причем тут Сорос? Куда вас понесло? Заходят от имени государства структуры, которые почему-то деньги… Прибыль-то куда уходит?

Никита Исаев: Какие структуры заходят и куда заходят?

- Подождите. Давайте по конкретному тогда.

Заходит конкретное предприятие. Про "Автоваз".

- Вот "Автоваз".

Никита Исаев: Ростехнологии, Ростех, Чемезов заходит туда, выкупает все это. И?

- Это государственная структура.

Никита Исаев: Государственная структура.

- Спрашивается: почему зашли потом французы? Почему поставки пошли, куда?

Никита Исаев: Французов там 2%. Спросите у Бу Андерссона, которого выкинули оттуда, и 50 тыс. людей сократили.

- Я его, что ли, туда привел? Почему я у него должен спрашивать? Кто его привел туда?

Константин Чуриков: Александр, мне кажется, мы говорим об этом крупном предприятии, мы говорим обо всей этой канители, но совершенно не говорим о продукте. Вопрос: что с автомобилем самим автовазовским? Можно ли на нем ездить, насколько он хорош и конкурентоспособен?

Никита Исаев: Государство ежегодно вкладывает в "АвтоВАЗ" порядка 80 млрд руб., тянет эту непонятную лямку для чего-то. Это делают Ростехнологии, которые являются единственным фактически лоббистом на нашем автомобильном рынке. При этом неконкурентоспособная лада, которая уступает тому же самому Renault, который имеет часть акций в "АвтоВАЗе", но при этом невозможно реструктуризацию производства провести и куда-то трудоустроить людей, в том числе миграцию этой трудовой силы, хотя были варианты куда-то перевести. Нет, у нас не работает отечественный автомобиль, технологии не даются, тем более с учетом санкций, которые мы сейчас имеем.

Константин Чуриков: Это очень хороший пример. Спасибо нашему зрителю Александру, что как раз на "АвтоВАЗ" нас перевел, потому что такая лакмусовая бумажка. Если бы это был не Ростех, если бы это была целиком частная компания, у нас была бы, извините, не консервная банка.

Никита Исаев: Да конечно, они бы не выпускали это, потому что если бы они были убыточны, то этого не происходило бы. Они пошли бы на банкротство или провели соответствующую конверсию.

Оксана Галькевич: Никита, вы меня простите, пожалуйста, но "АвтоВАЗ" уже давно не консервная банка. Я только что была в Костроме. Знаете, там полгорода ездят на этих "Вестах" и так далее.

Никита Исаев: А вы считаете, что они не ездят на консервных банках?

Оксана Галькевич: Сколько сейчас стоит новая "Веста", сколько новые автовазовские машины стоят?

Никита Исаев: 600 тыс.

Оксана Галькевич: У людей есть вариант купить себе Renault какое-нибудь за те же деньги, или вот эту, или еще что-то, Kia и все прочие, тоже производимые в России. Почему-то же выбирают "АвтоВАЗ". Значит, это уже не те Жигули, на которых ездил всю жизнь мой папа. Давайте как-то так… А то мы прямо все окунаем, знаете.

Константин Чуриков: Я допустил гиперболу. Не припрешь – не расскажешь.

Никита Исаев: "АвтоВАЗ" за 600 тыс. – это автомобиль, который начинает ремонтироваться через полгода, как он выехал оттуда.

Renaultза те же деньги, а то и дешевле, или Kia, которая будет стоить 400-450 тыс. руб., будет это делать через три года, потому что еще и гарантирую имеет.

Владимир Буев: Я хотел сказать, что технологии в тот же "АвтоВАЗ" приходили реально, Когда там были иностранцы. "АвтоВАЗ" действует, это один из факторов.

Второе. Сколько тянули "ЗиЛ"? Помните, сколько денег там было потрачено, сколько туда влито? Это было государство, потому что. А потом выяснилось, что это все отстало, просто умерло. Закрыли.

Оксана Галькевич: У нас очень много звонков телезрителей. Олег из Энгельса.

Константин Чуриков: Нам пишут: "Я впервые вас смотрю так долго. Как же вы разжигаете страсти!".

Мы не разжигаем, а просто говорим о том, что нас всех волнует.

Оксана Галькевич: Олег из Энгельса.

Никита Исаев: Опять Волга.

- Здравствуйте. Очень рад вас слышать. Вы затронули очень хорошую тему – стабильность государства: да или нет. Это очень тяжелый вопрос. Насколько я знаю, даже в советское время его задавали политики между собой.

Скажите мне, пожалуйста. Уделите мне три минуты и скажите, пожалуйста. Вот Советский Союз, закончилась Вторая Мировая война, разруха. За год мы уходим от разрухи. Сталин каждый год, каждый май месяц понижает цены. Потом мы повышаемся, повышаемся в экономике, и, по-моему, Солженицын сделал логику Советского Союза. Он писал: "В Советском Союзе безработицы нет, но половина не работает. Половина не работает, но план выполняют. План выполняют, но в стране ничего нет. Ничего в стране, но у каждого все есть. У каждого все есть, но чего-то не хватает. Чего-то не хватает – все против. Все против, а голосуют "здесь". Какую вы сейчас дали логику нашей стране? Ведь за последние 25 лет никогда… Народу только обещают: "Доллар упадет, и цены упадут". У нас если дорожает, то дорожает и дорожает, а зарплаты падают. Кто гарантирует? Государство гарантирует, что "Мы повысим заработные платы", и в то же время повышают налоги. Где стабильность? Кто гарантирует эту стабильность?

Константин Чуриков: Вы так здорово говорили о загадках русской души.

- Вы рассказывали про обувь. У нас нет российской обуви, у нас все Китай.

Никита Исаев: Загадки русской души, кроме того, что Сталина русский народ недавно назвал самым замечательным лидером…

Оксана Галькевич: Мы не хотим Сталина. Мы же не спрашиваем, для кого: для тебя или для соседа.

Никита Исаев: Еще загадка русской души: 64% населения хочет новых храмов, а 4% против, причем одновременно хочет и Сталина. Поэтому русская душа – это потемки.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, эта парадигма "стабильность, стабильность" не вводит ли людей в заблуждение? Мы говорили, что всех приучили к тому, что надо хотеть стабильности. Но нет же в жизни стабильности. Все течет, все меняется.

Никита Исаев: В смысле была же стабильность. Говорят же, Советский Союз – стабильность.

Оксана Галькевич: Не было, наверное, тоже.

Никита Исаев: Ну, застой – стабильность? У нас же сейчас вроде бы тоже застой.

Оксана Галькевич: Надо же как-то меняться, к вызовам каким-то быть готовым.

Владимир Буев: В экономике есть такое понятие, как волны.

Оксана Галькевич: У нас в студии нестабильность.

Владимир Буев: Есть краткосрочные, есть волны Кондратьева. Всегда на каждой фазе есть взлет, стабильность, падение. Это жизнь такая, причем в любой сфере.

Никита Исаев: Сейчас как 25 лет назад нас куда-то повели. Ничего 25 лет назад не поменялось, мы стались в том же самом экономическом укладе. И почему мы с вами сегодня обсуждали три кризиса, которые были в современной России? Ровно потому что то же самое было и в Советском Союзе, который развалился 13 сентября 1985 года, когда Саудовская Аравия отменила квоты на добычу нефти. И все, цена упала, и Советский Союз через шесть лет развалился.

То же самое происходило с 1960-х годов, когда мы нашли западносибирскую нефть. 50 лет мы живем в этом экономическом укладе. Изменения произошли, что появились вместо собственников партноменклатуры несколько десятков человек, которые управляют в том числе "АвтоВАЗом", и все.

Константин Чуриков: То есть, создавая крепкую экономику, и не руками государства, вероятнее всего, мы будем защищать государство, оно не развалится?

Никита Исаев: Наша экономика – 1,5% мировой экономики, в отличие того, что получил Сталин с Лениным в начале 1920-х годов от Российской империи, который составлял порядка 20%.

Константин Чуриков: А теперь на экран выводим итоги голосования.

Оксана Галькевич: Гибкие конструкции все-таки более устойчивы к переменам, ко всяким ветрам. Вспоминается шпиль Петропавловской крепости – шедевр не только архитектурной, но и инженерной мысли, уважаемые друзья.

Константин Чуриков: Какие вы, петербуржцы, умные люди.

"Государство – это стабильность?" – мы спросили вас. "Да" ответили 34%, и большинство, 66%, говорят "Нет". Вот такие итоги.

Оксана Галькевич: Спасибо нашим гостям и телезрителям, всем, кто принимал участие в этом обсуждении. В студии сегодня были Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, и Владимир Буев, вице-президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства.

Константин Чуриков: Вас также благодарим, как, впрочем, и зрителей.