Мы продолжаем беседу с Валерием Чупровым об институте уполномоченных по защите прав предпринимателей.
- Валерий Юрьевич, как же получилось, что законные инструменты деятельности бизнес-омбудсменов легко можно сделать неэффективными?
- Знаете, с точки зрения юриста мне легко это понять: в сфере, которая вообще не была объектом законодательного регулирования, объективно требуется нормативная иерархия, по нисходящей: федеральный закон - постановления Правительства – законы регионов – ведомственные акты и т.п. Так чаще всего и происходит.
Но специфика института, его особый статус сузили это «окно возможностей» федерального регулирования до единственного документа - закона, состоящего из 11 статей. И всё! Дальше началось творчество сугубо региональное. При этом только федеральный закон может наделить уполномоченных какими-то серьёзными инструментами, в этом смысле законы субъектов – «вишенка на торте», не более. А сам федеральный закон о бизнес-омбудсменах еще должен быть гармонизирован со многими отраслевыми законами, чтобы полноценно работать…
Поэтому кое-что «пробуксовывает»: мало допустить или предположить в законе полномочие бизнес-омбудсмена– оно должно быть однозначное, как и право им пользоваться. Оно не должно зависеть от чьей-то чужой воли.
И еще одно. Из уроков физики мы знаем, что любое действие рождает противодействие. Этот закон справедлив для юриспруденции и правоприменения. Любая регуляторная практика неминуемо порождает способы ее обхода или нейтрализации. Значит, и логика эволюции института требует совершенствования закона. Знаете, как в медицине: вирусы непрерывно мутируют, и требуют новых вакцин для успешной борьбы с ними.
Вывод один: закон № 78-фз надо совершенствовать. Сегодня для меня очевидно – при всей удачности конструкции нам уже мало рамочного закона, скелет должен обрастать мышцами…
Первые (технические) поправки в этот закон были приняты Госдумой спустя уже 4 месяца (!) после его вступления в силу, а уж три прошедших года настоятельно требуют корректировок!
- Учитывая отношения нашего бизнеса и нашего государства, уполномоченный по защите прав предпринимателей – это «зам царя по революции». Поэтому тут проходит очень тонкая грань между правозащитником и госслужащим.
- Согласен! Это вообще можно назвать, если иронизировать, классической катахрезой – омбудсмен, независимость, правозащита от государства, изнутри государства. Тем не менее, повторюсь, конструкция в целом правильная, «усадка» прошла, она созрела для укрепления и дальнейшего строительства: в части защиты (иммунитета) самих омбудсменов, в формировании аппаратов для работы и так далее.
Но это пока мне видится этакой латентной темой, которую многие считают некорректным обсуждать, поскольку это касается полномочий, дальнейших пятилеток и, разумеется, отношений нашего федерального аппарата с региональными командами власти.
- А что Вам кажется наиболее сложным в работе бизнес-омбудсмена?
- На мой взгляд, сложно всё. Я попробую объяснить это на каком-нибудь примере. Наш федеральный закон (и региональные законы, воспроизводящие его основные положения) в силу своей рамочности не исключает следующего: поступило одно обращение, два, три – ты открыл закон, прочитал, что для решения поставленных в обращениях вопросов их можно перенаправлять в соответствующие органы, и перенаправил. Скинул проблему туда, где она, собственно говоря, и родилась. Это ведь известный бюрократический принцип. То есть, можно превратиться в простого транслятора каких-то конфликтов, каких-то обращений – в некую курьерскую службу.
- Даже слишком известный принцип.
- Такое возможно? Конечно. Получил ответ «ни о чём» оттуда, получил отписку отсюда. - в папке много бумаг, а решения никто так и не принял.
Если же ты хочешь человеку помочь, конкретно заниматься его проблемой и пытаться её решить, то ты будешь вынужден решать её, не отступая перед какими-то государственными органами.
Поэтому любая работа может быть несложной, если заниматься простой трансляцией проблем.
Безусловно, Но работа с обращениями (да и с обобщениями, и с предложениями органам власти) – всё это требует больших и серьезных усилий, если это делается часто «против ветра». И еще чаще – по наитию, по совету коллег, уже столкнувшихся с этим. Вообще, должен похвастать – у нас очень сильный корпоративных дух, возможность опереться на мнение и знание коллег – это часто выручает.
Сложность этой работы – быть на острие конфликта, где одна сторона – предприниматель – заведомо более уязвимая и слабая сторона.
А у нас (я говорю не только про свой регион, а про общую картину работы бизнес-омбудсменов в регионах) со стороны работников госорганов не так уж редко звучат упрёки: вы вот предлагаете нестандартные решения, которые мы не то что не можем реализовать, но мы не обязаны, или - так не делается.
- Это не принято.
- Да, не принято в чиновничьей среде. Но с другой стороны – не мы же организовали десятки тысяч конфликтов между бизнесом и государством (в прошлом году институтом официально принято 25 тысяч обращений)! Имеете смелость нарушить права – имейте смелость и устранить нарушение!
Вот что надо сказать: если мы с Вами заболеем, то хотим попасть к доктору. Более того, мы хотим попасть к специалисту, который нас выслушает, который давал клятву Гиппократа…
- И ещё её не забыл.
- Да. Мы же с Вами не хотим просто ответить какому-то бездушному терминалу на десять последовательных вопросов с вариантами ответов: «У вас болит голова? Да – нет. У вас есть температура? Да – нет», чтобы потом оттуда выскочил рецепт – идите, купите таблетку и съешьте. Так не бывает. Я хочу сказать, что обезличенность или равнодушие при решении конкретной задачи конкретного предпринимателя – вот что самое опасное. И это рождается внутри «государственной машины» – и наружу выливается в виде грязных маслянистых протечек воспрепятствования деятельности, искусственных барьеров, коррупции, рейдерства…
И наш институт призван заниматься этим штучно, а не быть машиной или неким сервисом: нажал на кнопочку и что-то появилось.
- …Выскочила услуга. Насколько я Вас понял, Валерий Юрьевич, тяжелее всего решать проблемы предпринимателей индивидуально и честно.
- Да. Я в этой связи приведу пример. Были такие времена, когда я только начинал работать, и многие в органах власти не понимали, что к чему. Мне говорили: знаете, у нас мероприятие проводится, можете обеспечить явку такого-то количества позитивно настроенных предпринимателей? И случалось резко осаждать: мы не организаторы корпоративного веселья и праздников. А нам опять: где бы найти оптимистичных и жизнерадостных предпринимателей? Вы знаете таких? Приходилось объяснять, что к уполномоченному по защите прав люди приходят, как правило, уже обиженные государством, обиженные каким-то чиновником, разуверившиеся в справедливости, с какой-то проблемой. Всё это связано с большими финансовыми потерями, или угрозой таких потерь, порою речь идет – о физической свободе. Как можно из такого человека извлечь оптимизм и позитив?!? Это очень сложно. Тут надо засучив рукава работать. Конечно, нельзя сказать, что мы от этого пессимисты и циники. Разумеется, мы не такие.
И многочисленные победы нас окрыляют. Но путь к победам – в кропотливой, штучной работе, сопряженной всегда с существованием какого-то внутреннего конфликта, который надо решать. Вот это и сложно.
- Хорошо. Но бизнес-омбудсмен, как мне кажется, всегда находится в перекрестье интересов. С одной стороны, - это интересы предпринимателей, чьи права он должен защищать.С другой, - интересы власти, прежде всего, исполнительной, на которую больше жалоб, но иногда и законодательной, которой не всегда это нравится. А есть ещё и СМИ, которые с интересом следят за вашей деятельностью: нельзя ли раздуть какой-нибудь скандальчик. Каково быть в центре всех этих интересов?
- Безусловно, со всеми надо выстраивать отношения, и они со всеми выстраиваются. Бизнес-омбудсмен –публичная фигура, и различные официальные, публичные мероприятия, которые проводятся, отнимают у него достаточно много времени. Вопрос, конечно, в том, насколько все эти мероприятия, проводящиеся различными органами исполнительной и законодательной власти, эффективны. Кое-кто из коллег считает их неизбежными издержками должности, кто-то просто посещает избирательно.
У нас органы власти любят, скажем так, «покреативить». Когда наш институт создавался, тема защиты прав предпринимателей во многих регионах не стояла вообще, от слова «абсолютно».
Я начинал работать, еще на общественных началах, с лаконичных ответов из мэрии: «поднятый Вами вопрос касается сугубо коммерческих отношений, к чему мы отношения не имеем». Весь слой предпринимателей где-то существовал, непонятно как, в отрыве от общественной жизни, от паблика, от СМИ.
Теперь же мы видим в стране всплеск интереса и внимания к этой теме, начиная с первых лиц государства. Безусловно, в органах власти подумали, поняли, что это не на месяц и не на два, и начали придумывать свои «игрушки» в этом деле. Это, конечно, утрированно сказано, но посмотрите: все эти стратегии, дорожные карты, рейтинги, ключевые показатели, проектные офисы, какие-то специализированные региональные штабы, группы по разным направлениям внутри офисов, и так далее, и так далее– сегодня существует обилие этих организационных структур. Как будто исполнительная власть налила до краёв бассейн поддержки и защиты предпринимательства, и чиновники плещутся там в восторге. И ко всему этому пытаются привлекать бизнес-омбудсменов. У меня порой голова шла кругом, куда же зовут – например, на заседание группы по региональному административному климату специализированного штаба по внедрению национального рейтинга инвестиционной привлекательности субъекта федерации...
- Валерий Юрьевич, давайте прервёмся: читателям, мне кажется, надо дать время переварить то, что Вы сейчас сказали.
- Давайте прервёмся.
Окончание следует.
Беседовал Владимир Володин.