- Первое, что я хотел бы сказать: безусловно, нам надо развивать сеть платных дорог. С одной стороны, это не очень приятно – платить за пользование дорогами. С другой стороны, всё остальное – это вполне тупиковый путь. Но я сейчас высказал общие замечания. Применительно же к данной ситуации необходимо отметить и ещё один момент: то, в какой форме проведены соответствующие мероприятия, то, насколько они были обсуждены, согласованы, настроены на реальные возможности, по моему мнению, с этим были проблемы.

Необходимо было общение с различными группами интересов, которые, разумеется, существуют. Причём пообщаться не с теми, кто был готов общаться, и чьи интересы были очевидны, а с представителями слабо структурированных групп, таких как мелкие частные перевозчики-индивидуалы.

Но ведь у нас похожая ситуация была и с малым бизнесом, когда вводили изменения в суммы страховых взносов, а потом оказывалось, что, по крайней мере в регионах, индивидуальные предприниматели практически не могут вести своё дело. В среднем для страны всё было как бы правильно, но для ряда регионов и ряда бизнесов это было сплошное безобразие. Прямо по известной формулировке: в целом правильно, а в деталях сплошное безобразие.

И здесь получается то же самое: проблемы – в деталях. Наверное, никто не против того, чтобы развивать платные дороги. Но необходимы прозрачность движения средств и мощные инвестиции в развитие самих дорог.

- Да, насколько я помню, этот принцип во многих странах установлен законодательно.

- Вот я об этом и говорю: это – вопрос настройки – какой должна быть плата. Платные дороги стали появляться не вчера и не в этом году. Они уже были у нас, но там были достаточно разумные и терпимые оценки, не вызывавшие столь резкого неприятия.

Ещё раз повторюсь: сам принцип, наверное, правильный, а технология того, как это вводится, на каких условиях, как объяснена необходимость введения сбора – тут много вопросов. Как я понимаю, возмущение вызвала в частности очень жесткая система штрафов. Это именно то, что должно было обсуждаться и проговариваться. Самое же главное здесь то, что представители власти не должны отворачиваться от раздающихся возражений. Если их слышит Госдума, то странно не слышать это представителям соответствующего министерства.

- Да, причём в согласии с мнением депутатов Госдумы, тоже обративших на это внимание.

Здесь важно уметь вести переговорный процесс и находить согласие. Другое дело, что культура этого у нас недостаточно выработана. Посмотрите: за рубежом – там разве нет конфликтов? Хотя это больше конфликты на уровне фирм, когда тот или иной профсоюз объявляет забастовку. Там идут сложные переговоры, в процессе которых и вырабатываются решения, приемлемые для всех. У нас эта культура не очень развита, и в данном случае, когда возникает некоторая конфликтная ситуация между политикой государства в том или ином направлении и интересами тех, кто работает в этом секторе или связан с ним.

- Понимаете, я бы не давал оценки тому, правда это или неправда: в подобных подсчетах всегда возникает масса нюансов. Вопрос в том, кто, что и как считает. Кто-то считает количество грузовиков, кто- то – реально, по его сведениям, используемые грузовики. И этих тонкостей статистики может быть бесконечно много. Здесь важно, чтобы каждая сторона внятно объясняла, что именно она считает.

Я не разбираюсь в деталях данного вопроса, но не думаю, что чиновники специально кого-то обманывают, тем более, что легко найти какие-то другие цифры. Думаю, что у всех своё представление, как это считать, свои подходы к расчетам. Но, тем более, надо объяснять: если считаем так, получаем такой результат, если по-другому, то будет столько-то. Диалог нужен, чтобы не создавалось впечатление, что та или другая сторона говорит неправду.

Я встречал ситуации, когда называются разные цифры, но правда есть в оценках обеих сторон. Думаю, что в данном случае могут быть и проблемы с ассиметрией информации. Вопрос в том, как считают.

Конечно, надо понимать, что никто не будет считать себе в ущерб. Это тоже понятно, это естественно: если представитель того или иного министерства подбирает те показатели, которые не отражают деятельность его ведомства как эффективную, нужно просто вызывать психиатра.

- Это – естественное человеческое поведение. Оно нормально и правильно. Другое дело, что, конечно же, нужно сокращать такие возможности для волюнтаризма, для обременения в одном случае одной базы, в другом случае другой базы. Это нужно сразу фиксировать и убирать, потому что хуже всего, когда процесс сначала измеряют в одних показателях, в конце – в других. Получается, что всё замечательно меняется, а смысл только в том, что поменялись показатели. Мы с таким явлением тоже сталкивались.