Владимир Буев: Надо сказать, что на самом деле никакого кризиса, кроме валютного, лично я сейчас не вижу: у нас нет ни бюджетного кризиса, ни банковского кризиса, и вообще, экономического кризиса нет. Если смотреть ту же самую статистику Росстата, сталь, трубы, даже сырье, те же самые тепловозы – их производство увеличилось.
 |
Юрий Пронько: Доброе утро, господа, у микрофона Юрий Пронько, это антикризисная программа Серебряного Дождя «Что делать?». Буквально через несколько минут я представлю моих сегодняшних компетентных собеседников. Огромное количество событий происходило и происходит в области финансов и экономики, и все это будет в центре нашего сегодняшнего обсуждения, но прежде давайте посмотрим на ситуацию на рынках. К нам присоединяется Максим Осадчий, эксперт по брокерскому сектору – Максим, доброе утро.
Максим Осадчий: По банковскому.
Юрий Пронько: По банковскому, безусловно – ну банковский, брокерский, это все финансовый рынок. На ваш взгляд, насколько решение S&P сейчас влияет на рынок, или рынок уже отыграл ожидаемую новость, и достаточно прохладно отнеслось к тому, что вынесло рейтинговое агентство?
Максим Осадчий: Есть известная поговорка «Покупай на ожиданиях, продавай на актах» - она полностью реализована сегодня: мы видим, что в рубле вчера было мощное падение курса, мы наблюдали мощное падение курса рубля; сегодня была даже небольшая коррекция. Индексам РТС немножко другая картинка – утром было хорошее падение, но опять, началась сразу после этого падения индекса РТС достаточно мощная коррекция.
Юрий Пронько: А какие настроения будут доминировать, на ваш взгляд, до конца этой торговой сессии?
Максим Осадчий: Все-таки негатив будет в конечном итоге, я думаю, доминировать, позитива нам ждать абсолютно неоткуда – разве что нефть может преподнести какие-то приятные сюрпризы, но пока и этого нет.
Юрий Пронько: А сюрпризы на чем могут быть основаны?
Максим Осадчий: Ну если пойдет рост, уж на чем-нибудь.
Юрий Пронько: На любом поводе.
Максим Осадчий: Да. Тут все-таки остается основным фактором нефть, но у нас еще ведь, помимо того, что рынок должен же понимать, что к S&P рано или поздно присоединятся и два других рейтинговых агентства.
Юрий Пронько: И Fitch, и Moody's.
Максим Осадчий: Это раз; два – у нас же еще в меню ближайшем еще ожидания дальнейшего ужесточения санкций в связи с тем, что происходило в Мариуполе – это тоже нельзя снимать со счетов. Ну и вчера опять активизировались разговоры об отключении России от Свита. Так что меню у нас богатое, но неаппетитное.
Юрий Пронько: Спасибо вам огромное. С удовольствием представляю моих гостей, которые находятся напротив меня здесь, в студии прямого эфира: это Сергей Хестанов, советник по макроэкономике генерального директора брокерского дома «открытие» - здравствуйте. И Владимир Буев, вице-президент национального института системных исследований проблем предпринимательства – Владимир, доброе утро. Давайте начнем с главного - с того, что все-таки произошло, и было ожидаемо, и в первые минуты торгов индекс РТС снизился именно на этой новости почти на 5%, ММВБ – 2%, но сейчас действительно наблюдается коррекция, курсы доллара и евро упали – было в моменте по отношению к рублю, но я сейчас уже в онлайне наблюдаю картину, что в паре, например, евро-рубль евро укрепляется, 76,57 рост европейской валюты на 0,3%, и сейчас мы видим по доллару – в районе 68. Если быть совсем точно – именно на эту минуту котировка пары доллар-рубль 67,91. Сергей, ваш комментарий – было ожидаем и не так страшен это тот самый, но – есть ли вероятность того, что Fitch и Moody's присоединятся к этому решению?
Сергей Хестанов: Давайте четко разделим этот вопрос на несколько подвопросов: во-первых, действительно было ожидаемым, и неожиданностью ни для кого не стало – заранее было объявлено, что рейтинг находится в очереди на пересмотр, было обозначено, что это будет в течение месяца, ближе к концу, поэтому все этого ждали. Само по себе это понижение рейтинга сильно ударит по очень ограниченному кругу компаний. Это компании, которые выпускали, прежде всего, евробонды – то есть облигации, номинированные в валюте, и некоторые из этих компаний для того, чтобы привлекательность своих бондов повысить, включали условия обратного выкупа в случае, если рейтинг будет понижен до уровня мусорного.
Юрий Пронько: Это прописывалось в контрактах.
Сергей Хестанов: Да. Не у всех, некоторые инвесторы этого требовали, некоторые эмитенты выполняли, некоторые не выполняли – причем уже есть оценка Минина, что это обойдется в 20-30 миллиардов долларов.
Юрий Пронько: И с этим соглашается Улюкаев.
Сергей Хестанов: Да. И сам факт того, что разброс 20-30 миллиардов – это в 1,5 миллиарда – говорит о том, что централизованной статистики, какой объем бондов обременен этим условием, нет. поэтому, скорее всего, со временем будет, в течение недели, 2-3, будут уточнения и дополнения. Даже 30 миллионов долларов – это чувствительно, но вообще говоря, не смертельно для.
Юрий Пронько: Не критично.
Сергей Хестанов: Неприятно – дело в том, что понятно, что значительная часть этих заемщиков – это компании, которые с большой вероятностью могут претендовать на господдержку. Понятно, что на их поддержку так или иначе, через опосредованный механизм, но часть резервов будет потрачено. Такая нервная реакция рубля, особенно вчера вечером – новость стала известна в 21.15 по Москве – она как раз и обусловлена этими соображениями. Но, с другой стороны, даже 30 миллиардов – берем по худшему – это не смертельное, критичное значение, и так или иначе компании справятся.
Юрий Пронько: Но к этому можно присовокупить текущие платежи, которые должны быть по 15 году – по разным оценкам, это от 100 до 120 миллиардов американских долларов.
Сергей Хестанов: Да, но они распределены неравномерно – как раз январь они минимальны, февраль они больше, в марте чуть меньше, а дальше начинают плавно возрастать к концу года. Поэтому то, что рейтинг понизили сейчас на фоне небольших платежей по внешнему долгу – это лучше, если бы это было сделано в конце года. Кроме того, у некоторых эмитентов прописано то, что рейтинговым решением считается не решение одного агентства, а двух из трех.
Юрий Пронько: И как раз подступаемся к ответу на мой вопрос: так все-таки, насколько вероятно, что Fitch и Moody's пойдут в том фарватере, который обозначила S&P, понизив до спекулятивного – мне не очень нравится слово «мусорный», но есть такое понятие в экономике, мусорный рейтинг – WB-. Все-таки по этим двум агентствам.
Сергей Хестанов: Тут надо четко различать то, что обычно бывает, и то, что иногда случается. Обычно, нормальная практика – когда решение одного, спустя не очень продолжительное время,
Юрий Пронько: Сопрягается.
Сергей Хестанов: Хотя агентство страстно доказывает, что их методики уникальны, разработаны специалистами компании, и так далее – но чудес не бывает: если уж решило одно, с большой вероятностью другое примет похожее решение. Но – изредка бывают и исключения. Яркое исключение, которое я эмоционально запомнил в свое время – в самом начале дела ЮКОСа, уже после ареста Ходорковского, вдруг агентство Moody's повысил нам рейтинг. И на несколько дней рынок после резкого падения также стремительно вырос, чем спутал карты многим спекулянтам.
Юрий Пронько: Но вы склоняетесь к какому из вариантов?
Сергей Хестанов: Я думаю, что с большой вероятностью все будет развиваться по традиционному сценарию, и от месяца до трех мы увидим решение какого-то из двух оставшихся агентств.
Юрий Пронько: Владимир Буев, ваш взгляд на происходящее?
Владимир Буев: То, что касается макроэкономики, во многом с коллегой соглашусь. Скажу одно: то, что нам понизили рейтинг, связано с рядом причин, но прежде всего это связано с тем, что политический фактор, в том числе, он серьезно влияет – нефть, это понятно. но в то же время хочу обратить внимание, что при всех уникальности методик всех рейтингов, и оценки платежеспособного, в том числе, состояния любого объекта хозяйствования, будь это ЮКОС, если говорить о прошлом, будь это госкомпания сейчас – ошибки вполне возможны. Например, если мы вспомним тот же самый Lemon Brother's, до того, как он не обанкротился, он имел наивысшие рейтинги всех агентств. Поэтому говорить о том, что методики уникальные, и они объективны, тоже, может, говорить не стоит полностью – хотя понятно, что здесь подействовал, в том числе, политический фактор.
Юрий Пронько: Но если это все-таки прописано в контрактах, согласитесь, эмитенты евробондов – в данном случае евробондов – они попадают, и попадают очень серьезно.
Владимир Буев: Тут сам капитал, естественно.
Юрий Пронько: Безусловно, и это уже ощущается, я вижу и на долговом рынке – та лихорадка, которая там происходит, и повышение доходности по отдельным бумагам – да, Сергей – это уже факт, это не размышление, не анализ – это происходящий факт. И я думаю, что ситуация будет усугубляться, если – еще раз подчеркну, соглашусь с коллегами – одно хотя бы из оставшихся двух агентств пойдет в этом фарватере. Я могу доложить нашим слушателям, что по прогнозу S&P экономика России – чем они объясняют свое решение – в 15-18 годах – то есть они берут лаг в 3 года – будет расти ежегодно на 0,5%, что существенно ниже прошлых лет. Инфляция, по оценкам S&P, в 15 году будет выше 10% - это тоже, я бы сказал факт, все-таки рейтинговые агентства, вместе с Международным валютным фондом, они любят фиксировать факт произошедшего, но крайне осторожно прогнозируют. И тем не менее, решение принято, ситуация в финансовом секторе, по мнению международного рейтингового агентства S&P, в России будет ухудшаться. Вот это главная тема, на которую, я думаю, в течение дня будут звучать разные комментарии – и, кстати, одна из тем, которая многих стала волновать – нефть, что мы видим по нефти. Мы видим пробой уровня в 48, сейчас уже 47,85 по нефти марки Brent, и сегодня же стало известно о том, что Goldman Sachs прогнозирует дальнейшее падение цен на черное золото до 30 долларов за баррель. Господа, у меня в этой связи к вам вопрос: насколько вы соглашаетесь с этим прогнозами, и какие факторы сейчас влияют на котировки? Сергей Хестанов.
Сергей Хестанов: Во-первых, нужно отметить, что нет, наверное, более сложного объекта для прогнозирования, чем нефть.
Юрий Пронько: Тем более, фактически, не о физических объемах идет речь, а о финансовом инструментарии.
Сергей Хестанов: Есть некоторые оценки, которые позволяют понять, насколько может упасть цена. Дело в том, что возмутителем спокойствия на нефтяном рынке стала – это уже известно достаточно четко – так называемая сланцевая нефть – само выражение не совсем верно, нефтяников покоробит.
Юрий Пронько: Но это уже штамп, который прижился.
Сергей Хестанов: Есть такие вещи, которые неверные, но прижились, и уже бесполезно с ними бороться. Ее объемы известны –около 2 миллионов баррелей в сутки. Есть споры – 1,8, 2,4 – давайте возьмем для простоты счета, тем более чтобы на слух легко воспринималось, пусть будет 2 миллиона. Без сомнений, что цена 70 долларов за баррель более, чем устраивает производителей сланцевой нефти, то есть, если предположить, что будет принято решение о субсидировании, то субсидия в размере 30 долларов за баррель сланцевой нефти позволит неограниченно долго не просто поддерживать, адаже наращивать добычу. Но 30 долларов за баррель умножаем на 2 миллиона баррелей в сутки, это получается 60 миллионов долларов в день. Это менее 22 миллиардов долларов в год. Если вспомнить объемы количественного смягчения, которые доходили до 85 миллиардов в месяц, то на их фоне менее 22 миллиардов в год воспринимается как очень незначительная величина в масштабах экономики величина. Поэтому, если будет принято решение, их можно субсидировать – причем не все из них нуждаются в субсидии, есть проекты, которые спокойно выдерживают 28 долларов за баррель. Но, если будет принято решение субсидировать производителей сланцевой нефти, то ресурсов у США для этого более, чем достаточно. Себестоимость добычи в Саудовской Аравии является тайной, не сообщается, но, по оценкам экспертов. Находится в диапазоне 3-5 долларов.
Юрий Пронько: Себестоимость? А для сравнении в России?
Сергей Хестанов: У нас зависит от месторождения и от компании, но есть очень хорошая оценка, которая делалась при сделке с ВР, и эта оценка говорит, что в принципе 25 долларов за баррель для Роснефти достаточно.
Юрий Пронько:То есть в разы все-таки больше по отношению к себестоимости у саудитов.
Сергей Хестанов: Да. Нужно четко понимать, что для России падение стоимости на нефть очень больно бьет по госбюджету, но гораздо мене болезненно для компаний. Для компаний там другая есть опасность, о которой забывают часть: дело в том, что почти все российские так называемые базовые месторождения находятся в стадии падения добычи – у месторождений молодость, зрелость, и старость. Для того, чтобы добыча не падала, чтобы она удерживалась, необходимы довольно серьезные меры со стороны нефтесервисных компаний. Я не специалист, и не могу понятным языком объяснить, что это – я знаю, что 70% рынка нефтесервисных услуг в России выполнялось иностранными компаниями.
Юрий Пронько: Это, кстати, открытая информация.
Сергей Хестанов: И в мире, кстати говоря, этих компаний больших аж 5 штук. Естественно, санкции включают с себя запрет на работу этих компаний, и часть из них начала эвакуацию персонала. Поэтому очень легко предположить, и руководители как минимум одной крупной нефтяной компании об этом публично заявляли – что у нас постепенно – тут единственно, что внушает оптимизм – то, что падение добычи будет идти по падающей экспоненте, то есть достаточно медленно, это растянется на годы – что даже если цены будут сохраняться, на нас будет давить тот факт, что у нас, к сожалению, новая нефтеносная провинция – раз в 20 лет необходимо готовить новую нефтеносную провинцию, которая компенсирует падение добычи на существующих. И у нас это не произошло.
Юрий Пронько: Если согласиться с тезисом Голдмана или других экспертов, ваших коллег, которые высказывались – и 25 долларов за баррель, а кто-то и пробой этого уровня. У меня тогда возникает вопрос: как долго во временном лаге это может продолжаться? Это год, это несколько месяцев – на ваш взгляд, о каком периоде идет речь?
Сергей Хестанов: Совершенно затрудняюсь ответить, и даже испытываю некоторые душевные колебания. Но в качестве примера – прошлое нам известно очень хорошо – падение нефти, которое началось в 1985 году, и доконало Советский союз, продлилось 15 лет.
Юрий Пронько: 15 лет – Владимир, а вы как смотрите на ситуацию?
Владимир Буев: Я смотрю на нее так, что на самом деле есть очень мало экспертов, кто предсказывал динамику цен на мировом рынке.
Юрий Пронько: Их практически нет – того, что мы сейчас наблюдаем, никто не предсказывал.
Владимир Буев: Да, если тренд предсказать, это можно назвать угадал – не угадал. Я возвращусь к одному примеру, может, он не особенно связан с нефтью: буквально 3 месяца тому назад все крупнейшие банки – банки, в том числе и российские, и западные – когда говорили о соотношении рубля к доллару, на конец года, считали, что самое плохое, что может быть – это 40 рублей за доллар. Причем это в том числе и.
Юрий Пронько: Мне рассказывал Саша Герчик – Сережа знает этого человека – он говорил 45. Но даже Саша не мог представить себе то, до чего мы дошли.
Владимир Буев: Очевидно, что фактор цены на нефть не смог предсказать вообще никто, и постфактум , по сути, видим, что цена определяется спросом и предложением – саудиты качают ее бесконечно, технологии развиваются, сланцевая нефть ударила – вот на каком-то этапе выяснилось, что нети в мире переизбыток – на самом деле переизбыток. Мы не знаем, как будут расти какие части мировой экономики, будет ли расти тот же самый Китай, какими темпами, попадет ли он тоже в рецессию – тоже предсказывают по –разному. Собственно, это и будет влиять на соотношение спроса и предложения – если спрос на нефть будет превышать предложение, понятно, что будет происходить и динамика – но этого предсказать никто не может. Более того, если немножко отойти от тематики нефти – понятно, что мы сидим на нефтяной игле – на самом деле, надо говорить о том, что это тот самый шанс слезания с нефтяной иглы, о котором мы говорим уже много-много лет. Но пока.
Юрий Пронько: По-моему, мы усаживаемся еще крепче на эту иголку
Владимир Буев: Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Тем не менее, надо сказать, что на самом деле никакого кризиса, кроме валютного, лично я сейчас не вижу: у нас нет ни бюджетного кризиса, ни банковского кризиса, и вообще экономического кризиса нет. Более того – эти курсовые разницы, изменения валютных курсов, тоже все говорили, что это так ударит по экономике, в том числе по реальному сектору, что он начнет скукоживаться – однако в последние 4 месяца мы увидели, что промышленность, именно такая, может быть, здоровая часть.
Юрий Пронько: Видел, да, вчерашнее? Я вижу, что господин Хестанов не соглашается.
Владимир Буев: Ну хорошо – если смотреть ту же самую статистику Росстата, сталь, трубы, даже сырые те же самые тепловозы – их производство увеличилось. Понятно, что дальше уже это будет влиять на вопрос фондирования тех же самых банков, ключевая ставка, и то, как пойдут, не пойдут деньги в экономику.
Юрий Пронько: Сергей, с чем не согласны?
Сергей Хестанов: Вы правильно указали, что нет бюджетного кризиса, но это заслуга девальвации рубля. В банковской системе, особенно в банках, которые ниже топ-100, ситуация очень грозная – скорее всего, в этом году, 2015 году, исчезнет процентов 20 банков с рынка – да, это будут, в основном, малые банки, с точки зрения интересов клиентов это не так страшно.
Владимир Буев: Это отзыв лицензий Центробанка, это началось до повышения цен на нефть.
Сергей Хестанов: Сейчас это усугубится, просто усугубится, процентов 20 банков исчезнет. Относительно промпроизводства: я тоже вчера вечером был удивлен данным по промпроизвосдству, но ларчик открывается.
Юрий Пронько: Подчеркнем: данные Росстата.
Сергей Хестанов: Кстати, по орфографии там нет особых придирок к Росстату.
Владимир Буев: Есть данные гайдаровского института.
Сергей Хестанов: Согласен, Владимир, вы правильно говорите, но моя саркастическая ухмылка не с этим связана: я не возражаю против данных, просто значительная часть прироста промпроизводства обусловлена заказами труб для трубопроводов. Многие эксперты, которые специализируются на газовом рынке, резко критикуют экономическую целесообразность некоторых из них, но я этим заниматься не буду, я все-таки не специализируюсь на газовом секторе, пусть специалисты этим занимаются. Остальная часть в значительной мере – оборонзаказ. То ест это государство тратит деньги: потратило больше – промпроизводство выросло. Как только в результате балансировки бюджета расходная часть будет врезана – а это уже анонсировано, идет интрига, насколько будет урезана – и какие целевые программы, какие виды расходов – я думаю, в ближайшие месяцы бурно.
Юрий Пронько: И кто успеет оставить в нужных кабинетах свои статьи.
Сергей Хестанов: Не внушает уверенности в его устойчивости.
Владимир Буев: Объем контрактов, заключенных между российскими производителями стали и Индией, он увеличился серьезно – это тоже факт. Кроме того, если смотреть структуру увеличения этого производства, промышленного, там же есть не только товары промышленного значения, не только трубы, но есть и тепловозы – это тоже может быть отчасти связано. И есть продуктовые товары, пищевые товары, сыры те же самые – тоже рост произошел. Говорить о том, как дальше эта динамика – она может быть очень понижательно-повышательно, но тем не менее, импульс валютный кризис создал для производства.
Юрий Пронько: Мне сложно с вами согласиться в том, что кризиса нет – достаточно посмотреть на межбанк и на рынок кредитования.
ВВладимир Буев: Рынок кредитования да.
Юрий Пронько: А как вы будете развивать производство, как вы будете наращивать объем производства, если у вас нет рынка кредитования? То есть понимаете, это не то, что торпеда – это боеголовка, которая шарахнула по российской экономике.
Владимир Буев: Кстати, это интересно, это буквально вчера была некоторая дискуссия, обсуждение сценария между банкирами, и один из сценариев рассматривался, который допускал возможность роста ставки до величины порядка 405.
Юрий Пронько: Да, я знаю, до меня тоже доходили эти слухи.
Владимир Буев: Надо сказать, что в условиях, когда банковский сектор монополизируется в условиях государственного капитализма, понятно, что ресурсы эти будут идти от государства, в крупны сектор, те же самые госкомпании. А что касается малого и среднего бизнеса, если смотреть на динамику кредитования, на то, сколько, какой объем этого сектора, пользовался банковскими кредитами – это процентов 25, и в основном торговый сектор – в лучшем случае 25. Динамика была повышательная, но в основном этот сектор жил на собственных средствах.
Юрий Пронько: Прервемся. О том, что не все так благополучно, подтверждают события, которые разворачиваются вокруг Роснефти. Анонсировано новое размещение бондов на 400 миллиардов рублей, фактически, по нерыночным условиям – это будет предметом нашего разговора, ну и подробно поговорим про евро после принятия программы количественного смягчения.
Юрий Пронько: Я предлагаю сейчас поговорить про евро, но, смотрите: мы же с вами обсуждаем и текущую информацию: в онлайне сейчас генерятся события, новости, которые, например, начинают повергать в шок, хотя, в общем, здесь новость, которую я сейчас озвучу, сопрягается с тем, что говорил Сергей Хестанов. Может, вы уже видели доклад Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозировании? Так вот, коллеги сообщили о возможном крахе 200 российских банков в 2015 году. Вы об этом говорили?
Сергей Хестанов: Я еще не видел данного материала, но вся логика развития событий и логика действия регулятора такова, что это данный прогноз смотрится весьма и весьма вероятным, что действительно оптимумом для России было бы, если бы у нас осталось около 300 банков - сейчас их у нас 800, в перспективе, особенно высокая ставка, которая сейчас удерживается Центральным банком, и дискутируются – пока, правда, очень абстрактно дискутируется - возможность дальнейшего повышения, она приведет к тому, что число игроков банковского рынка заметно сократится. Причем по отношению к мелким, это звучит немного жестоко, даже немножко цинично, но с точки зрения экономики в целом, пожалуй, это даже умеренный плюс.
Юрий Пронько: Не знаю, было бы чуть больше времени – поспорил, потому что мне эти зачистки, планово-внеплановые. Я против того, чтобы банки банкротили или отзывали у них лицензии по принципу – а давайте мы достигнем такой планки, 500 банков, 300 банков, 400 банков!
Сергей Хестанов: Нет-нет, это чисто дарвиновский процесс. Тоже хорошая фраза – не волки, а санитары леса.
Юрий Пронько: Но при этом мы с тобой прекрасно понимаем, что ест один, тот самый, есть все остальные.
Сергей Хестанов: Увы и ах, это наши реалии.
 |
Юрий Пронько: И Центробанк пока для себя не решит, кто они – главный акционер этого всего, или все-таки государственный регулятор финансового рынка, по-моему, эта проблема так и будет.
Сергей Хестанов: Тем не менее, если говорить о том, на каком основании Центробанк за последний год отзывает лицензии, трудно не согласиться с позицией Центрального банка.
Юрий Пронько: Предлагаю сделать отдельно программу по банковскому сектору, также компанией сядем и плотно поговорим, проанализируем. И еще одна цитата из этого доклада: «С учетом экономических реалий и прогнозов наиболее вероятно, что при сохранении прежней политики ЦБ ключевая ставка будет расти и находиться в диапазоне от 1 до 37%» - собственно, мой гость Сергей об этом говорил. Видите, это новости, которые поступают у нас в режиме реального времени. Так вот, Я хочу вернуться К Роснефти: господа, я нападаю не на Сечина, как говорят в таких случаях, ничего личного. Но предыдущий раз что мы наблюдали: мы наблюдали сверхсекретное, в моменте, когда это происходило – Сергей, вспомни, вспомни этот день: сколько было слухов, сколько было домыслов, сколько было публикаций на эту тему – как они разместили, кто у них купил. Я имею в виду размещение бондов на 600 миллиардов, и мы тогда увидели курс доллара выше 80 за единицу. Можно сказать, что это присовокупляется к тому, что происходило, можно – но моя концепция основана на то, что это новое размещение в 400 миллиардов – я не сомневаюсь, что они успешно разместятся, как это и было – один из гос приобретет. Но на ваш взгляд, господа, все-таки стоит ли подобным вариантом решать свои проблемы по долгам? Сергей Хестанов.
Сергей Хестанов: Спор бесконечно философский, потому что можно привести много аргументов и «за», и «против». Но с другой стороны логика «слишком большой, чтобы упасть», она действует во всех странах. Неоднократно критиковались действия США, которые применяли такую логику в 2007-8 годах, поэтому, к сожалению, так уж устроен мир, что никакое правительство не может отпустить на произвол судьбы решение проблем крупных – для экономики данной страны – предприятий.
Юрий Пронько: А ты считаешь, что это критичная ситуация?
Сергей Хестанов: Ну не то, чтобы критичная.
Юрий Пронько: Более триллиона.
Сергей Хестанов: У всех крупных российских предприятий – это касается не только, вообще у всех – имеется серьезная долговая нагрузка. Ни для кого не секрет, что 15 прошедших лет развитие шло на кредитные деньги, на западные кредитные деньги, которые были дешевле, причем 10 лет.
Юрий Пронько: Пусть продаст свою долю в ВР, и решит все свои долги. Проблемы по долгам.
Сергей Хестанов: Такое решение тоже возможно, но критиковать, а поставьте себя на место человека, который принимает решение.
Юрий Пронько: А легко я ставлю себя на место этих господ, которые принимали и увеличивали свою долговую нагрузку до нынешних параметров.
Сергей Хестанов: Вопрос философский – я полностью согласен с вашим возмущением. Я вообще, с точки зрения видения мира, склоняюсь к умеренному, осторожному либерализму. Я считаю, что каждый должен отвечать за себя, что те предприятия, которые финансово несостоятельны, должны спокойно обанкротиться, в этом нет никакой страшной трагедии.
Юрий Пронько: Это начало выздоровления.
Сергей Хестанов: Да. Кстати, есть прецеденты, при банкротстве сохранился бренд, и предприятие прекрасно развивалось.
Юрий Пронько: Автомобилестроители.
Владимир БУЕВ: Мы прекрасно понимаем, что этот вопрос – это политика. В случае, если та же самая Роснефть или крупные компании не вернут зарубежным заимодавцам долги, активы должны перейти к кому - понятно. Государство на это не пойдет в любом случае – хотим мы этого, не хотим, оцениваем ли это мы с точки зрения геополитики или экономики.
Юрий Пронько: Я вам могу сказать – я оцениваю это с точки зрения покупательной способности. Я опять с этого глобального спускаюсь вниз, до локального, и что я вижу: в храм превращенная покупательная способность россиян, и это продолжается, и они наращивают объемы заимствования за счет, фактически, государства – и что?
Владимир Буев: Совершенно правильно – с точки зрения нормальной экономики.
Юрий Пронько: И что? чтобы сохранить этих?
Владимир Буев: При невозврате долгов любая компания должна обанкротиться.
Юрий Пронько: Да. А вот я не буду сожалеть, что обанкротится компания Роснефть. Потому что тогда начнется перезапуск – тогда они начнут – звучит страшно, господин Хестанов, ну согласитесь – это начало выздоровления. Если ты не можешь обслуживать свой долг, ты должен либо маржин-колл –в зависимости от того, как был оформлен кредит, с чего мы начали. Но так спасать за счет всех остальных.
Сергей Хестанов: Теоретически да, теоретически вы правы. А практически.
Юрий Пронько: Смотри: Сечин просил эти ФНБ-шные деньги – вспомни, сколько был возмущения, когда он 2,6 триллиона назвал. Хорошо, ему не дали, в буквальном смысле – они пошли другим вариантом. Я здесь с господином Буевым согласен – это абсолютно политическое решение.
Сергей Хестанов: Дело в том, что, К сожалению, так уж устроен мир, что ни одно крупное правительство не может допустить банкротство крупной компании. Даже в США, когда произошел крах «Лемон Браерс», правительство ужаснулось возможных последствий, и дальше даже тех, кто явно заслуживал банкротства.
Владимир Буев: Да, это действительно так.
Сергей Хестанов: Потому что тут нужно четко различать – одно дело банкротство компании финансового сектора, это каким-то серьезным последствиям в реальном секторе не приводит: теряют деньги акционеры, теряют деньги часть клиентов, потому что, как правило, есть определенный порог страхования, за рубежом это 100 тысяч долларов или евро, У нас поменьше, хотя немножко увеличили – но тем не менее, 90% частников под это попадают, и они защищены. Поэтому страдают либо очень крупные клиенты, либо акционеры. В реальном же секторе все гораздо драматичнее: попытка банкротства в реальном, не финансовом секторе – это, в числе прочего, потеря части производственных мощностей. Поэтому тут так. Шапкой на голову критиковать тоже не совсем верно.
Юрий Пронько: Люди, которые принимают решения, должны отвечать за свои решения.
Сергей Хестанов: Абсолютно с вами согласен.
Юрий Пронько: А они не отвечают. А их спасают.
Сергей Хестанов: Абсолютно с вами согласен. А что касается покупательной способности – сейчас вызову сильный гнев на себя самого, высказывая мысли, но тот рост покупательной способности, который мы наблюдали с первой трети 2000-х годов, до кризиса, это своего рода аномалия. Связана с тем, что эти пресловутые нефтедоллары от той самой нефтяной иглы, которую все критиковали.
Юрий Пронько: Сейчас подвергнешься.
Сергей Хестанов: Сейчас я закончу мысль, и потом с удовольствием выслушаю любые возражения, я сторонник вольтеровского подхода, который говорил: я абсолютно не согласен с вашим мнением, но я готов умереть за ваше право его высказать, поэтому я все-таки выскажу, а потом. Те самые нефтедоллары, о которых много говорилось, привели к тому, что у нас довольно долго – это не год и не два, кстати, длилось - - реальные располагаемые доходы граждан –я тихо молчу о справедливости распределения, а вот валовой показатель – росли большим темпом, чем производительность труда. Я хорошо знаком, я не сторонник, но хорошо знаю марксистский подход, застал те времена – я совсем его не разделяю, но знаю хорошо. И в чем я абсолютно согласен с классическими марксистами – с тем, что производительность труда на многое влияет.
Юрий Пронько: Господин Хестанов, а теперь потрудитесь объяснить нашей аудитории многомиллионной Серебряного дождя - а что значит «эффективность труда»? Сереж, я объясню, почему я у тебя спрашиваю: слушает человек – в машине ли, в офисе, дома ли – и как, он считает: он пришел, работал, ушел, все выполнил, все правильно сделал. Ему каждый день говорят: ваша зарплата не соответствует эффективности труда, производительности труда, и так далее. И он задает – да е-мое, я же тружусь я же пашу, ну что не так!
Сергей Хестанов: Он может трудиться в поте лица, но это не гарантия, что его труд эффективен. Есть относительно объективные критерии – выработка той же нефти на одного работника, выработка газа на одного работника, выработка электроэнергии – это же измеряется, это меряется в физических величинах, оно довольно достоверно известно. и в нефтегазовом секторе у нас отставание минимально, процентов 20 – хотя тоже неслабо. В сельском хозяйстве в разы, а в коммунальном хозяйстве это просто умопомрачительно, в 15 раз. Один работник нашего коммунального хозяйства.
Юрий Пронько: В 15 раз работает хуже, чем польский сантехник.
Сергей Хестанов: Не хуже, а
Юрий Пронько: Неэффективный.
Сергей Хестанов: Он может быть добросовестным, он может честно метлой наяривать с утра до вечера – я наблюдаю дворников в своем дворе, ну действительно человек добросовестно работает. А вместо этого выехал немецкий дворник на самоходном, довольно интересном агрегате – большой электрический пылесос на колесиках – и один убрал гораздо большую территорию, дешевле, быстрее и чище! Понимаете? Я не против людей, вы не думайте, что я против людей что-то имею – эффективность труда, к сожалению, зависит не только от работников, но и организации.
Юрий Пронько: Владимир, как повысить эффективность труда в России?
Владимир Буев: Технологии и инновации, о чем много говорится.
Юрий Пронько: А ситуация санкций?
Владимир Буев:: Ситуация санкций – это как раз один из стимулов повышения, как бы это ни странно звучало. Потому что до тех пор, пока основную моржу, для государства моржу, приносили природными полезными ископаемыми, стимулов развивать технологии не было. Этот стимул появляется, не факт, что он будет использован – но это стимул, и это шанс. Разве не так?
Юрий Пронько: Дай бог. Я думал, что такой шанс у нас появился в кризис 2008-9 годов, когда ручки собирались, и очень много говорилось про инновации и модернизацию. Чем-то закончилось это – это закончилось словами господина президента, который говорил: ну перетопчитесь 2 года, и все будет хорошо. Вот понимаете, я не наблюдаю этого процесса, ни институционально, ни структурно в экономике. Дай бог, что там – я видел эти данные Росстата, и тепловозы меня действительно порадовали, да и трубы – хорошая добавленная стоимость, ничего плохого в том нет. но так сказать, что действительно, масштабируется инновационный путь развития – я этого тоже не наблюдаю
Владимир Буев: Я тоже не наблюдаю – я сказал только о стимуле, который появился.
Юрий Пронько: Думаете, это реализуется?
Владимир Буев: Смотря как долго это продлится.
Юрий Пронько: Опять упираемся во временной лаг.
Владимир Буев: Любые болезненные, неприятные реформ, так уж устроен мир, и не только в нашей стране, а везде – проходят, реально реализуются тогда, когда без них совершенно не обойтись.
Юрий Пронько: Значит, у нас пока не та стадия.
Владимир Буев: Пока есть возможность, тратя резервы, сохранять существующий порядок, он будет сохраняться.
Юрий Пронько: Прервемся на пару минут.
Юрий Пронько: Господа, в оставшееся время до полудня предлагаю поговорить о европейской валюте. У многих россиян после черного понедельника, а еще больше после черного вторника, да и вообще на протяжении 14 года, была большая любовь к европейской валюте. Я всегда придерживался позиции американского доллара, не буду объяснять, почему, я неоднократно это делал – но тем не менее, россияне полюбили. А в те моменты, когда происходили скачки и волатильность сохранялась, все считали: вот, евро уже столько, а потом вот столько, и еще вот столько! И принята программа количественного смягчения, Европейским Центробанком она запускается. Сергей Хестанов, комментарий по евро.
Сергей Хестанов: Относительно евро как раз сейчас определенность достаточно высока. Наблюдается четкая рассинхронизация циклов управления монетарной политикой со стороны ФРС или ЦБ. РС США закончило смягчение, и все ожидают ужесточения, уже звучат цифры, примерно к середине 2015 года, и, скорее всего, так оно и будет. Доллар постепенно будет расти ко всем валютам – а ЕЦБ запоздал, пресловутая евробюрократия, бесконечная говорильня, согласовывание с 27 странами приводит к тому, что решения принимаются очень медленно.
Юрий Пронько: Неточность перевода.
Сергей Хестанов: И, скорее всего, уже объявлено количественное смягчение – неважно, как оно будет называться, важна суть – ЕЦБ все-таки начнет. И такая рассинхронизация может вызвать сильное движение курса евро-доллар – давайте посмотрим, оглянемся в прошлое – 1,6-1,18, 42%. Сейчас, может быть, не 42, это много, но процентов 20 легко, 30 может быть, ослабление евро-доллар можно получить. Сейчас опять много, кто не помнит, но было время, когда евро стоил 0,87 долларов. Это время наступает – исходя из медлительности Европейского центрального банка, растянется это на год-два. Если, паче чаяния, произойдет выход Греции из еврозоны, это усилит давление на европейскую валюту, поэтому рациональная стратегия выбора валюты выглядит очень просто: долгосрочные накопления доллар США, евро имеет смысл приобретать в таком объеме, в котором вы планируете его потратить, допустим, во время отпуска в Европе. Но долгосрочно на горизонте год-два, три, доллар США смотрится гораздо лучше, чем евро.
Юрий Пронько: Владимир Буев.
Владимир Буев: Мне здесь мало что добавить, достаточно комплексно было сказано. Единственно, что добавлю, что практически Центробанки всех развитых стран мира пытаются – может быть, кроме США – смягчить свою монетарную политику в связи с тем, что экономики становятся менее конкурентоспособными – та же самая Япония, тот же самый Евросоюз, где наблюдаются дифляционные процессы. Когда мы уже приняли, в свою очередь, санкции в ответ на санкции, многие продукты подорожали в Европе в 1,5-2 раза – это дифляция, по сути, наступила.
Юрий Пронько: Не подрожала.
Владимир Буев: А Подешевела, извините.
Юрий Пронько: Это российская оговорка.
Владимир Буев: Надо смотреть, что ВВП всех стран измеряется не в количестве произведенных товаров, а в том, что продано, в денежном выражении. Если мы смотрим на ВВП ЕС, это динамика на самом деле говорит о том, что там роста не происходит, экономика ЕС тоже становится менее конкурентоспособной по сравнению с той же экономикой США.
Юрий Пронько: Они пытаются запустить инфляционный процесс.
Владимир Буев: И Они пытаются запустить инфляционный процесс, совершенно верно, потому что нет стимула для роста, они пропадают, экспортные возможности сужаются. Поэтому я считаю, может быть, действительно в ближайшие год-два доллар является, с точки зрения потребителя, поскольку в любых процессах есть как бенефициар, так и аутсайдеры - но с точки зрения потребителя доллар есть та валюта, в которой есть смысл деньги подержать. Но я считаю, что в конце этого года или в начале следующего года, как бы они не заявляли об ужесточении финансовой монетарной политики, все равно придут к тому, что начнут смягчать, американцы.
Юрий Пронько: Внимательно следите за происходящим на Серебряном дожде, и вы будете в курсе.
Источник - http://www.silver.ru/air/programmes/chto-delat_/vypuski-programmy/79134/