- Николай, мы остановились на проблемах связанных с падением цены на нефть, на том, как борьба на нефтяном рынке бьёт по России. Сидели, вроде, тихо, торговали своей нефтью спокойно. И вдруг – нате вам.

- Да, по нам это ударит серьезным образом. Сейчас, когда бюджет на следующие три года принят, к нему возникает много вопросов о том, насколько он отражает сложившиеся реалии, в том числе по инфляции (5,5% в 2015 году), по экономическому росту, инвестициям, а также по ценам на нефть, и другим параметрам.

- Ещё бы! Цена на нефть там – 96 долларов за баррель, и доллар где-то около сорока рублей.

- По-моему, этот бюджет по-честному выполнен быть не может, а значит, экономика, в результате явных расхождений между планированием и реальной ситуацией, может просто не выдержать груза заложенных в него обязательств. Могут полететь госконтракты, ценные кадры, госпредприятия. При плохом сценарии система госуправления может полететь.

- Вот что касается нашей системы госуправления, то, по-моему, ей уже давно пора в полет. И чтобы улетела куда-нибудь подальше.

- Скажем прямо: сегодня от этого никто не застрахован. Остается только надеяться, что всё-таки произойдут серьёзные изменения, которые позволят нам выдержать и этот кризис.

- Имеются в виду институциональные реформы?

- Институциональные изменения в целом. Спасти нас могут только они, но давайте сегодня не будем о них: за последние годы столько наговорили об институциональных реформах…

- А воз и ныне там.

- Вот именно. Лучше продолжим о налогах.

- Президент подписал закон о местных сборах.

- Да. Но тут нужно будет посмотреть на реальную практику его применения. Норм прямого действия в нем немного, полномочия по установлению самих налогов переданы органам местного самоуправления. Посмотрим, к чему это приведет.

- Самое смешное, наверное, то, что в первую очередь эти сборы вводят в Москве, где местное самоуправление уже практически уничтожено. В районах работают управы, которые не являются органами местного самоуправления, а входят в региональную (для Москвы это – городская) систему органов исполнительной власти.

- Вот видите, как это в столице хорошо устроено: им дадут возможность собирать налоги. А ещё ФАС совместно с Минпромом собирают рабочую группу для проработки вопроса о возврате алкоголя и табака обратно в ларьки. Ведь, если хочешь что-то собрать с малого бизнеса, нужно дать ему возможность заработать. Он должен что-то делать. А что он может делать?

И поскольку он у нас умирает, ему дадут возможность кое-как ожить. И малому бизнесу скажут: вот, вы сможете заниматься этим, чтобы было с чего платить нам налоги.

- Которые, несмотря на все обещания, фактически повысятся.

- Да. Но при этом понятно, что никакие налоги невозможно получить, если всё умрет, и брать их будет не с чего. Так что надо разрешить заниматься чем-нибудь этаким рентабельным.

- Но тут есть и один нюанс, связанный с местными сборами. Если их собирать, так, как сказано в новых поправках в налоговое законодательство, то можно разорить кого угодно. Я думаю, что даже крупные торговые сети, имеющие магазины и в столице, и в регионах, могут уйти из Москвы туда, где местные сборы не будут введены.

- На самом деле, любые насущные вопросы можно решать путём переговоров. И если какой-то переговорный процесс будет, мне кажется, его стороны смогут как-то договориться. И даже оптимизировать объем налоговых поступлений в бюджет.

Могут быть нормальные переговоры. Бизнес может прийти к власти и напомнить о своей пользе: во-первых, налоги – если будут большими, то выгоднее будет их не платить, способы есть, в том числе теневой (дырки в законодательстве), коррупционный (взятки налоговикам) и прочие. Во-вторых, занятость: или платим сверхналоги, или зарплату пока еще сотрудникам. В-третьих, инвестиции – что будет с экономикой через год-два власти пока еще важно. Адекватная власть всегда прислушается к тем, кем она руководит. Механизмы есть, в том числе оценка регулирующего воздействия, правда ее в налоговой сфере боятся применять, но, по-моему, зря. Сегодня бы это очень не помешало.

- Николай, Вы обратили внимание на одну замечательную вещь в законе о местных сборах: там обозначена минимальная граница. Планку фактически можно только поднимать.

- Мне кажется, это такой федеральный намёк – как нужно себя вести органам местного самоуправления. Власти нужно, чтобы новый налог в первую очередь заработал, то есть местные власти начали его вводить. А как это скажется на экономике, вопрос второй, в лучшем случае это покажет мониторинг.

- Да. Но зачем вводятся сборы? Местная и региональная власти должны исполнять «майские указы» Путина. Средств на это у них нет. Вот им и дали возможность эти средства добывать. Как в анекдоте гаишнику вместо зарплаты выдают запрещающий знак, который он может ставить куда и когда угодно.

О реакции местных властей говорит, например, такой факт: в момент его бурного обсуждения выступил в одном из СМИ мэр Красноярска и заявил: скорее принимайте этот закон – нам позарез нужны деньги в местный бюджет. Выступил мэр Екатеринбурга Ройзман, считающийся демократом, либералом и так далее. Он сказал: конечно, нельзя, чтобы новые сборы стали той соломинкой, что переломит хребет верблюду, но деньги нам просто необходимы. И они все ведь действительно сидят без денег.

Представляю, каково было разочарование местных властей, когда сборы ввели только для трёх городов. Хотя, я думаю, эта оговорка про города федерального значения – явление временное – не у них самое тяжёлое положение, не для них эти сборы столь жизненно необходимы.

- Скажем прямо: здесь вообще подход должен быть другим. Бюджетные проблемы сегодня в России, при экономическом спаде, должны решаться не в плоскости поиска дополнительных налоговых ресурсов, а в плоскости перераспределения средств с федерального уровня на региональный и местный. На федеральном уровне сейчас сосредоточен громадный объем финансовых ресурсов, который по инерции продолжает выводиться во внебюджетные фонды. И в итоге эти средства вкладываются в чужую экономику.

- И в госкорпорации.

- В госкорпорации ещё куда ни шло.

- Но там их просто все разворуют в итоге.

- Это проблема коррупции, наши разворованные деньги рискуют оказаться в виде зарубежной недвижимости российских коррупционеров, не говоря о том, что по тамошнему законодательству ее у них могут рано или поздно конфисковать. Но есть еще международная политика, когда национальное богатство вывозится у всех на глазах под расписку, то есть обменивается на «надежные» ценные бумаги иностранных государств, которые дружить с нами не желают, что кстати на суверенности нашего государства отражается, о процентах здесь уже и речи не идет. Так что и то, и другое для нас не есть хорошо.

Поэтому налоговая проблема должна решаться совсем по-другому. Она должна решаться за счет изымания наших активов из экономики других стран и инвестирования их в нашу экономику, но не в госкорпорации, а в первую очередь в регионы. При этом, важно установить четкие критерии и контроль за их расходованием, чтобы они шли на развитие, на промышленность, на инфраструктуру, если хотите. А направятся они туда, только если регионы будут знать, что будущие налоговые поступления останутся им самим.

- Боюсь, что наша власть на это не пойдет.

- Ну, если не пойдет, будут расти проблемы с бизнесом, с наполняемостью бюджетов, с социальными обязательствами регионов и многие другие. Поэтому наши резервы нужно возвращать сегодня. У меня нет оснований полагать, что через какое-то время из-за рубежа их будет легче вытащить. Только сложнее.

- Конечно.

- Так что нужно не подстрекать регионы и муниципалитеты к усилению налогового давления, а наоборот - дать им возможности, в первую очередь, финансовые, поддержать экономику. А это инвестиции в инфраструктуру. Зарубежный опыт тех же США, показывает, что кризисы преодолеваются путем смягчения макроэкономической политики. Это как во времена великой депрессии в 1930-е, так и в периоды более поздних кризисов, например в 1980-м во время стагфляции, когда была стагнация экономики, высокая безработица, а инфляция достигала двузначного числа. В последнем случае, кстати, немалую роль сыграла ошибочная кредитно-денежная политика. В конце 1970-х с инфляцией пытались бороться путем снижения потребительского и инвестиционного спроса за счет повышения ставки рефинансирования – она тогда достигала чуть ли не 20%, это при нынешней 0,25%. При этом, снижения спроса действительно добились, экономика встала, а инфляцию так и не сбили. И только в начале 80-х началась так называемая рейганомика, которая заключалась в снижении ставки рефинансирования, снижении налоговых ставок, что и позволило США тогда сделать хороший рывок вперед. Плюс пресловутые институциональные реформы, в том числе оценка регулирующего воздействия, снижение административных барьеров, поддержка малого бизнеса, технологии бюджетирования, ориентированного на результат, и так далее.

И у нас может получиться – надо только захотеть.

Беседовал Владимир Володин