- Сергей Викторович, полтора месяца назад на нашем сайте была опубликована наша с Вами беседа. Однако уже тогда было понятно, что о каких-то вопросах мы начали говорить, но сразу закончили. Так вы затронули вопрос о том, что в личном общении представители власти проявляются совсем не так, как на экране телевизора или на трибуне какой-нибудь большой конференции.
Более того, просто человек и министр, исходя из Вашего опыта – две различные ипостаси одной и той же личности. 
- Я считаю, что все, кто попадает в нашу чиновничью систему, система вынуждает вести себя вполне определенным способом.
- Конечно. Но, например, мои друзья, живущие в США, утверждают, что их чиновничья система, хотя и отличается от нашей, несет в себе те же «родовые черты».
- Я говорю о нашей системе. Если человек ведет себя иначе, чем это принято, система его выплевывает. И как можно в этой системе бороться, например, с коррупцией? Чтобы ты обладал достаточными возможностями для борьбы с ней, ты должен в этой системе занять определенный пост.
- И немалый.
- Да. Но чтобы этот пост занять, человек должен пройти эту коррупционную систему, более того, быть успешным в этой системе, то есть он сам становится замаранным. Всё - он уже не можешь принимать кардинальные решения против этой системы.
Вот мне понравилось решение Саакашвили по реформе грузинского МВД: взял, всех уволил и нанял американских специалистов, чтобы они принимали новых людей на работу, всех тестировали. А ему, этому американскому консультанту, плевать, кто перед ним: чей-то сын, брат или племянник.
В свое время мною была сформулирована такая мысль: невозможно четко и правильно решить задачу, одновременно являясь одним из её условий.
- Безусловно.
- Надо выйти из проблемы, чтобы её решать, необходим баланс противовесов.
В нормальном развитом государстве этим занимается общество. Гражданские общественные организации находятся вне системы, и они могут быть арбитрами, но у нас эти организации находятся под контролем той же системы.
- Опасно же оставлять их без контроля.
- А тем, кто критикует и борется, просто позволяют только присутствовать, чтобы создавать некий демократический антураж. Поэтому я, несмотря на все декларации, не вижу реальных условий для развития малого бизнеса. Малый бизнес не может развиваться по принципу «украл – выпил – в тюрьму». Малый бизнес всегда развивается на свободе предпринимательства с целью повышения собственного благосостояния через производство материальных и интеллектуальных ценностей.

А целью всегда является обеспечение будущего своей семьи, а значит и страны. Не пенсия, не государственные пособия, а собственное дело. Но, к сожалению, у нас, как только ты поднимаешься, как только создаешь стабильное производство, ты становишься интересным для представителей власти, а всё хорошее должно у нас принадлежать «народу» или быть им управляемым.
- Да, в лице его лучших официальных представителей. Они приходят и говорят: делиться надо.
- Видите-ли, я даже не рассматриваю даже какие-то коррупционные моменты типа взяток.
Это похоже на работу сепаратора. Ферма даёт молоко. Хорошее жирное молоко. Появляется сепаратор, с молока снимаются сливки, а обрат - остатки – выбрасывается. Зачастую это акционерные общества, которые еще некоторое время живут, а потом разоряются.

Получается, что, чем менее ты выделяешься, чем менее ты интересен, тем дольше ты будешь жить. Поэтому я не вижу перспектив.
- А раньше перспективы были?
- Были. Возьмем для примера сферу обслуживания. Я помню, как в 90-е годы (да тяжелые, да бандитские) у людей было огромное стремление что-то сделать, что-то изменить к лучшему. У них была мотивация: они хотели жить лучше. Несмотря ни на что была сильнейшая мотивация вырваться из рабской нищеты. 
Я помню: заходишь в магазин, в кафе, в мастерскую – тебя оближут. Моя матушка, привыкшая к советскому бытовому обслуживанию, просто была в шоке: они ко мне в душу лезут. 
Сейчас заходишь в то же кафе – как в советские времена: вас тут много, а я одна. Безусловно, роль материального стимулирования персонала в сфере обслуживания велика, но сейчас она минимальна.
А причина в том, что у людей пропала надежда. Надежда на то, что они будут жить лучше. Они думают о том, как бы жить не хуже.
- Это – тоже мотивация.
- Я понимаю. Но эта мотивация не прогрессивна, а регрессивна. Что такое – способ жить не хуже? Надо за короткий промежуток ближайшего времени набить себе карман, чтобы был запас на будущее, т.е. не дело, которое будет тебя кормить, а именно запас. Ведь гарантий, что то, что ты сегодня вложишь в дело, завтра даст свои плоды, станет твоей опорой в старости – нет. Поэтому и встает перед многими вопрос: не пора ли сваливать.
Каково состояние бизнеса? У нас в городе раньше были очень востребованы офисные помещения. Сейчас по всему городу висят объявления: продаю или сдаю в аренду. Как наглядная агитация.
- Ну, во-первых, сейчас поднялась стоимость аренды. С нового года введут новый налог на недвижимость. Офисов будет – завались – только бери. Предложение резко превысит спрос.

- Правильно, не будет спроса, т.е. развитие бизнеса пошло на спад.
По-моему, сегодняшнее состояние малого бизнеса – это уже агония.
Согласованных действий по отношению к нему у власти нет: одно министерство начинает придумывать свои поборы или ограничения бизнеса, а другое помощь или программы по поддержанию его.

Как пример попытки создания более рациональных отношений между властью и обществом: боролись против транспортного налога, чтобы вместо него ввести акцизы на бензин, что является наиболее прогрессивным. Акцизы ввели, транспортный налог оставили. Что это? Получается, что борьба за различные улучшения только ухудшает ситуацию. 
Практически представители системы, выслушав претензии к имеющимся её недостаткам, говорят: мы согласны, что с этим надо бороться, но делают так, как лучше им самим. Гражданам, бизнесу от этого становится ещё хуже, но нам объясняют: вы же хотели что-то сделать – мы сделали.
- А что Вы хотите? Возьмите «майские указы» президента. Их 11, и выполняться ни должны за счет регионов. Но ведь большинство регионов у нас – дотационные. И сейчас им дают возможность как-то наполнить свои бюджеты за счет вводимых местных налогов и сборов. За счет малого и среднего бизнеса.
- Да просто ушли федеральные чиновники от ответственности, переложив её на регионы. Что это значит: региональные и местные власти будут устанавливать свои сборы и решать, кому давать льготы? А ведь бизнес, особенно МСБ, - саморегулируемый механизм в культурной среде, поэтому задача власти создавать эту среду, а не управлять бизнесом.

Как пример саморегуляции. Вот у нас на улицах пробки.
- Еще какие.
- В Москве – больше, в Ростове – поменьше, но уже тоже есть.
В одном небольшом голландском городке Драхтене на узких улицах, светофоры регулировали движение, но были пробки и аварии. Городские власти пошли на эксперимент и приняли решение убрать светофоры. А вслед за светофорами исчезли и пробки: водители гораздо быстрее стали решать вопрос, кому куда ехать первым. Резко сократилась аварийность, водители не уповают на светофор, стали более внимательными, повысилась культура движения.
- Так это Голландия. Знаете, как наши водители поступают в таких случаях, причем даже при наличии светофора.
- В том-то и дело. Для развития нужна культурная среда, которая у нас сейчас не только не развивается, но уничтожается. Может ли в этой среде развиваться бизнес?
- Нет, конечно.
- Вот. Чтобы вырос фруктовый сад, надо землю удобрять, ухаживать за ней, культивировать. А мы пытаемся, как чукча из старого анекдота: картошку сегодня посадил, завтра выкопал – очень кушать хочется. Какой может быть результат?
В годы советской власти был Моральный кодекс строителя коммунизма, но коммунизм почил вместе с его моралью. Другого кодекса у людей не оказалось, потому что он был единственным. У людей исчез внутренний культурный стержень. А что является таким стержнем? Свобода. Честь. Достоинство.
- С этим мы боремся.
- Да. Но в малом бизнесе, если он не криминальный, именно такой человеческий капитал является основой. Именно люди с таким стержнем могут дать культурное и материальное развитие страны. Ведь в малом бизнесе вы работаете непосредственно с клиентом, с заказчиком, с партнером. И тут всё строится на доверии, на умении выстроить человеческие отношения. Культурные и моральные качества граждан, наряду с коммерческой жилкой и знаниями являются основой малого бизнеса.

Беседовал Владимир Володин