После публикации первой части беседы с Романом Жигульским мы получили критический отзыв: почему был задан вопрос об общественных организациях малого бизнеса, а речь пошла о запрете торговли алкоголем?
Увы, но у нас очень часто любая общественная деятельность начинается с вопроса об алкоголе. В этой части беседы речь пойдет о том, какие общественные организации появились в результате протестов против запрещения торговать водкой.
- Итак, начиная в 2005 года, микро бизнес и малый бизнес подвергаются определенным гонениям.
- Совершенно верно. И это происходит с завидной регулярностью: практически ежегодно принимается очередные законы, играющие на руку крупному бизнесу, устанавливающие протекционистские меры властей в его пользу. В то же время эти законы оказываются направленными на подавление инициативы бизнеса малого.
- Лично мне это кажется странным: что Госдуме и федеральному правительству до индивидуального предпринимателя, торгующего тем же пивом.
- А вот мне это не кажется странным. Еще несколько лет назад на одном из съездов движения Гарри Каспарова была секция предпринимательства, для которой я готовил о целом ряде нормативно-правовых актов, которые негативно влияют на малый бизнес. В этом докладе я сделал вывод, что, поскольку микро и малый бизнес занимают львиную долю оборота по рознице и в ряде других отраслей экономики, у бизнеса крупного есть интерес отобрать эти доли общего пирога, увеличив таким образом свои обороты. И они не заморачиваются оборотами каких-то отдельных магазинов – их стратегия – выжечь все вокруг напалмом.
И не забудем при этом, что депутаты Госдумы, правительственные чиновники либо являются бенефициарами какого-то бизнеса, либо имеют акции каких-то крупных компаний. Был ведь у нас такой известный депутат Владимир Груздев, ставший теперь губернатором.
- Ну, он был просто совладельцем торговой сети «Седьмой континент», и это все знали.
- Да, он был владельцем этой сети. Но ведь в то же время он был депутатом Госдумы и лоббировал целый ряд законов. Это был антиалкогольные законы, ряд других законов. Если посмотреть те законы, которые он лоббировал и поддерживал, станет ясно, что его деятельность была направлена на удушение микро-ритейла и улучшение положения на рынке крупных торговых сетей.
Мы наблюдаем явный конфликт интересов, когда люди занимают государственные должности и занимаются бизнесом, используя свою законотворческую деятельность для поддержки своего бизнеса. При этом они законодательно уничтожают всю ту «мелочь», которая мешается у них под ногами.
- Хорошо. Но тут возникает резонный вопрос, который мы уже упоминали: почему вся эта «мелочь» не объединяется? Понятно же, что, если малый бизнес не объединиться в очень крупные организации, хотя бы типа той же «Опоры», но построенные снизу, по инициативе самих предпринимателей, а не по воле администрации президента, его никто слушать не будет.
- Я с Вами абсолютно согласен, но, поскольку история постсоветского предпринимательства насчитывает всего пару десятков лет, а накопленный опыт очень мал, то ему еще не была сделана прививка, позволяющая противостоять негативным внешним факторам. Еще не пришло время, не изменилось сознание людей. Ведь предприниматели – те же бывшие советские граждане с оставшейся еще с тех времен психологией. Я думаю, должно вырасти еще не одно поколение, может быть, наших детей, а, может, и наших внуков, которые будут другими.
Ведь объединить предприятия крупного бизнеса, например, табачные компании, довольно просто: их не так много и они очень хорошо консолидированы (я знаю это, поскольку тесно с ними общаюсь). И консолидированы они как на официальном уровне – ассоциация «Табакпром», например, так и на уровне неофициальном. И они все свои вопросы решают за круглым столом, консолидировано распределяют бюджет на какие-то лоббистские усилия. Но их мало, а нас – сотни тысяч по всей России. И у каждого в голове свои тараканы, каждый мнит себя Наполеоном. А в то же время мы стратегически проигрываем ту битву, которую ведет с нами государство.
Неоднократно предпринимались попытки к объединению, но они не достигли значительных успехов даже в самое удачное, самое позитивное время, когда нам удавалось объединять много людей и организаций. Это был 2005-й – 2006-й год. Тогда на волне борьбы с антиалкогольным законом нам удалось привлечь под знамена нашего движения «За честный рынок» очень много организаций по всей стране. Мы проводили совместные акции и, например, с акции на Пушкинской площади шла прямая трансляция нескольких телеканалов. А ведь тогда акции одновременно проводились по всей стране. Это, конечно, было сильно, но, опять же, ни к чему не привело.
Тогда и было положено начало, причем успешное, нашему движению, которое сейчас, видимо, осознав всю бесперспективность борьбы с чиновничьим монстром, перешло уже более к политическим методам борьбы, нежели к защите прав предпринимателей.
- Знаете, Роман, в том, что вы сказали, есть одна странная вещь: любое общественное недовольство раньше начиналось с выдвижения чисто экономических требований, которые власть могла выполнить. У нас же можно собрать многотысячную толпу под весьма расплывчатыми политическими лозунгами, и эта гигантская толпа будет кричать то «Ура!», то «Долой!», стоять часами на морозе и так далее. Но вот выдвигаются, казалось бы, совершенно ясные требования экономического характера: прекратите нас сносить, прекратите нас душить. И с того времени, когда Юрий Михайлович Лужков боролся с «тонарами», никаких массовых протестов не было и нет.
- На самом деле, то, о чем Вы говорите, мы старались делать ежедневно и ежечасно с 2005-го года. Но все наши попытки достучаться, заявить свою позицию, сделать так, чтобы это было услышано, были абсолютно бесперспективны. Я еще раз скажу: почти за 8 лет борьбы я не вижу реальных сдвигов. Я не вижу, чтобы хоть что-то изменилось в лучшую сторону. Если мы где-то продвигались на один шаг вперед, то тут же приходилось отступать на три шага назад.
Если говорить серьезно, то мы видим, что ситуация ухудшилась, и очень ухудшилась. Поэтому я считаю: переход к политической борьбе связан, в первую очередь, с неверием в то, что нас могут услышать с нашими экономическими требованиями. И очень многие видят только один выход из создавшегося положения – смену власти. И единственный на сегодня выход для предпринимателей – поддержка протестных течений, набирающих обороты. И, может быть, при смене власти малому бизнесу выпадет шанс заявить о своих требованиях и быть услышанным. У нас подготовлено много предложений, которые пока что ждут своей реализации, которые ждут прихода новых политических сил. И я вижу одну из задач общественных предпринимательских организаций в том, чтобы уже сейчас налаживать контакт с политическими силами, способными занять вакуум, возникший в случае краха нынешней политической системы.
- Ну, Вы прямо, как буревестник, выступаете.
- Но должен же прийти кто-то, кто поведет страну нормальным путем, при ком малый бизнес сможет реализовать те планы развития, которые есть у нас уже сегодня.
- А Вам не кажется, что те маленькие общественные организации вкупе с микро-партиями (а других пока не видно, кроме тех, что представлены в Госдуме и являются как раз опорой существующей власти) вряд ли смогут резко изменить ситуацию.
- Но есть, например, партия «Яблоко», которая существует уже десять лет. Есть попытки оппозиционных общественных сил консолидироваться в Координационном совете. И, мне кажется, надо работать с этими организациями.
- Не кажется ли Вам, Роман, что так же, как не могут объединиться оппозиционные политические силы (я несколько иначе, чем Вы смотрю на Координационный совет оппозиции), не могут объединиться и предприниматели, хотя у них то – одни и те же экономические проблемы. Вместо объединения разрозненно действуют ассоциация ларечников, объединение перевозчиков, движение арендаторов и так далее. Бог с ними, с политиками: попробуйте объединить этих людей. Или это невозможно?
- Вы знаете, у каждой из этих ассоциаций и организаций есть какие-то свои узкие интересы. Мне, например, трудно даже сказать, как они создавались. Ведь обычно просто собирается группа людей, считающих, что где-то как-то они могут отстоять свои интересы. Они собирают какие-то финансовые средства и пытаются эти свои интересы лоббировать. Это, конечно, тоже хорошо. Но вот тех организаций, которые могли бы объединить эти маленькие образования, нет. А то, что существует для малого бизнеса широко рекламируемая нашими властями «Опора России», не дает необходимого эффекта. Собрав предпринимателей под свое крыло, «Опора» реально их не защищает, тем более – не продвигает их интересы на политическом рынке.
Окончание следует.
Беседовал Владимир Володин