Мы продолжаем беседу с Борисом Карабельниковым по поводу того, необходимо ли для России срочно готовить большое количество юристов в связи со вступлением страны в ВТО.

- Борис, насколько я Вас понял, права России в ВТО с успехом могут защищать иностранные юристы.

- Да, ничего страшного в этом нет. Точно так же, как сейчас Россию в инвестиционных арбитражах представляют зарубежные фирмы, это может быть и в случае с ВТО. Более того, я считаю, что, если потратить много денег, то, все равно, вряд ли возможно за год или полтора подготовить несколько сотен юристов, которые смогут на надлежащем уровне вести дела России в ВТО. Я не знаю, кто сейчас может, положа руку на сердце, сказать: я являюсь специалистом по праву ВТО и при этом гражданином России. Да, у нас есть люди, которые сведущи в этом праве, но, скорее всего, академически, поскольку практиковать в этой области им не доводилось: Россия не была членом ВТО. Можно, конечно, позвать иностранных преподавателей.

- Или отправить студентов учиться за рубеж.

- Да. Но проблема в том, что любой вчерашний студент не может сразу вести такие сложные дела. Там, где ответчиком является государство, разумно предположить, что дело будет вести не вчерашний выпускник, а профессор – человек у которого за плечами 10 – 20 лет практики именно в этой области. Вы ведь не доверите молодому хирургу, только вчера закончившему ординатуру, делать операцию на открытом сердце? Он будет сначала вырезать аппендиксы, потом делать что-то более сложное, и только потом, когда он наберется опыта, его допустят до действительно серьезных операций. Но ведь у юристов – то же самое. При всем уважении к подготовке студентов в той же Высшей школе экономики было бы безумием сказать, что мы доверим вчерашним ее выпускникам представлять интересы Российской Федерации. Это, конечно, патриотично, но, с практической точки зрения, вызывает слишком много самых серьезных опасений.

- То есть нужны опытные юристы, которых у нас сейчас нет, и которым для приобретения необходимого опыта понадобятся годы?

- Разумеется. И такие люди появятся. Не будем забывать: есть немало российских граждан, работающих в зарубежных юридических фирмах, для которых было проще иметь доступ к такого рода делам.
Не забудем и о том, что как только Россия выйдет в качестве клиента на этот рынок услуг, в международных компаниях сразу найдутся русскоговорящие юристы, которые будут осуществлять связь между своими мозговыми центрами и клиентами из нашей страны. Сейчас так происходит в инвестиционном арбитраже и в целом ряде других дел. Так что не вступать в ВТО из-за того, что кто-то не подготовил юристов нужного профиля – это смешно. Это, все равно, что не завозить в магазин товар, поскольку не написаны ценники.

- Но ведь есть и вопрос стоимости услуг. Речь, как уже было сказано, идет о том, что услуги иностранных юристов стоят в два-три раза дороже, чем отечественных. Вот Вы – юрист, занимающийся международными спорами. Наши юристы, действительно, так сильно демпингуют, по сравнению с зарубежными коллегами?

- Заявление о том, что все их юристы гораздо дороже наших – неправда. Везде есть юристы дорогие и дешевые. Если мы возьмем фирму, защищающую интересы Российской Федерации, когда наша страна является ответчиком в международных арбитражных судах, «Клири Готлиб», то там почасовая ставка партнера – 1100 долларов. С моей точки зрения, это – очень много. Можно найти большое количество очень хороших юридических фирм в том же Нью-Йорке или Париже, которые берут 700 или 800 долларов в час.
Что же касается российских юридических фирм, то у ведущих компаний те из них, кто занимается международными делами и контролирует достаточно большую долю рынка, почасовые ставки ничем не отличаются от ставок зарубежных фирм. Они могут быть чуть побольше или чуть поменьше, но, разумеется, все они ни в какое сравнение не идут со ставками, по которым работают юристы, занимающиеся, например, бракоразводными процессами рядовых граждан.

- Последний приведенный Вами факт, я думаю, всем понятен. Но у меня вопрос: почему, например, та же фирма «Клири Готлиб» устанавливает такие высокие расценки?

- Вы знаете, есть фирмы, у которых расценки еще выше. Это – не единственная фирма, которая перевалила за тысячу долларов. А почему они так дорого берут, надо спросить у них.
У этих фирм имидж дорогих, но очень хороших юристов. Они делают свою работу очень неплохо. И им готовы заплатить большие деньги, учитывая, что они берутся за очень сложные дела.

- На этом рынке себя можно позиционировать по-разному?

- На этом рынке, как и на большинстве других, можно позиционировать себя по-разному. И, успешно оказывая услуги мирового класса, новые юридические фирмы очень быстро поднимают свою ставку по отношению к тому уровню, который существует на рынке. И в этом нет ничего странного, в этом нет ничего страшного.
Бывают ситуации, когда российские фирмы, на мой взгляд, требуют оплаты на уровне лучших юридических фирм, хотя, опять же на мой взгляд, это не оправдано. Мне приходилось сталкиваться с тем, когда за очень скверную работу требовали очень большие деньги. Хотя, будем честными, я могу привести такие примеры и с участием иностранных юридических фирм, которые брали большие деньги, а услуги оказывали отвратительно. Но это – рынок. На рынке бывают хорошие товары, а бывают и гнилые луковицы. И на рынке юридических услуг таковые тоже встречаются.

- Хорошо. Есть мировой рынок юридических услуг. Как я понял, он многообразен.

- Знаете, если бы мы говорили в моем рабочем кабинете, я взял бы с полки очень толстый том – «Чемберс». Это – издание, выходящее в Англии, которое обозревает рынок юридических услуг и в международном аспекте, и в аспекте внутригосударственных юрисдикций.
Там есть самые разные разделы, например, лучшие адвокаты по вопросам недвижимости в Сингапуре или в Дублине. Естественно, что там есть и Москва. И это дает тому или иному национальному рынку юридических услуг увидеть общие и средние рейтинги тех или иных фирм, занимающихся большим количеством разнообразных дел. И, конечно, в этом обзоре «Чемберс» фигурирует и Россия.
Я, правда, должен сказать, что за последние лет десять некоторые публикации в «Чемберсе» и других подобных изданиях стали носить рекламный характер. Это не значит, что весь «Чемберс» такой: в основном там написана правда. Но согласиться с оценками ряда фирм я не могу. Увы, такая ситуация возможна на любом рынке: у каждого специалиста своя точка зрения, в том числе и в том, что касается оценки коллег.
Но главное – такого рода источники существуют. И если вам требуется консультация в каком-то сложном и необычном деле, с помощью этих источников вы можете подобрать специалистов, которые могут заняться вашими проблемами. Причем, выбирая себе юридическую фирму, можно в открытых источниках посмотреть, какие дела она вела по вашему профилю.
Странно поручать вести дела Российской Федерации в ВТО отечественной фирме, которая никогда таких дел не вела. Разумеется, на первом этапе это будут лондонские, нью-йоркские или вашингтонские фирмы. Потом с расширением этого рынка услуг такие фирмы направят своих специалистов и в Москву.

- Как скоро?

- Это – вопрос того, сколько будет таких споров и какой будет их бюджет. Если споров будет немного, Россию устроит помощь зарубежных партнеров. Если их окажется много, нужные специалисты приедут к нам, наберут себе здесь помощников, и те будут профессионально расти рядом с ними. А потом – работать самостоятельно.

Беседовал Владимир Володин