Совсем недавно на страницах нашего сайта мы беседовали с Александром Чепуренко о проблемах бизнеса и о коррупции. И вот – новая наша беседа о двух других проблемах.

- Александр Юльевич, по-моему, всем уже ясно, что мы (я имею в виду Россию) вползаем в мировой финансовый кризис при таком отягощающем ситуацию обстоятельстве, как ссора с Западом.

- Действительно, всем ясно, что вползаем.

- Но у нас министр финансов громогласно заявлял, что Россия останется островом стабильности в море кризиса.

- Что поделать – работа у него такая: министр финансов будет даже еще какое-то время обещать нам, что больно не будет, а потом скажет: да, будет больно, но зато всем. И это совершенно очевидно. Об этом неопровержимо свидетельствуют двухлетнее бодание по поводу ставок налогообложения и непонятная аргументация того, куда вкладываются средства наших резервных фондов.

- Но наши средства, по-моему, вложены в акции американских ипотечных корпораций.

- Да, в том числе и в них.

- А не пора ли эти средства поскорее оттуда забрать? Пока еще можно что-то спасти.

- Я считаю, что это было бы правильно: потери, разумеется, будут, но лучше один раз потерять, чем все время быть уязвимыми.
Аргументы министра финансов по этому поводу таковы: мы не можем вложить эти средства в инвестиции, поскольку у нас для этого не хватает инфраструктуры и строительных мощностей. Но есть ведь и контраргументы: пригласите ту же «Халибертон», строящую инфраструктурные цепочки во многих странах (это может поспособствовать и некоторому смягчению наших отношений с США). И пусть она строит у нас крупные инфраструктурные объекты. Крупная частная корпорация, проконтролировать которую легче, чем любой наш дорожно-строительный трест неизвестного муниципального подчинения.
Это – первое. Второе: не хватает строительных мощностей, так импортируйте то, что необходимо. Цемент у нас уже завозится из-за рубежа, так почему бы не обратиться к западным корпорациям, чтобы они выполнили необходимые нам работы? И тогда исчезнет необходимость держать российские средства в теряющих ликвидность американских акциях.

- Александр Юльевич, второй мой вопрос, как я считаю, связан с первым. Страна вползает в кризис, и он, безусловно отразится на наших гражданах. В первую очередь, на беднейших слоях общества.
Мы с Вами в марте месяце одними из первых сказали (это было опубликовано в трех изданиях, в том числе на нашем сайте) о возможности введения талонов на продовольственные товары для малообеспеченных граждан. Это предлагалось в качестве меры по их защите от очень высокой инфляции. Затем эта тема была подхвачена, обсуждалась в Думе, и вполне может быть, что идею воплотят-таки в жизнь, несмотря на целый ряд сомнений. Основное возражение при этом: талоны могут привести к росту коррупции и количества злоупотреблений. О такой возможности Вы говорили сразу.
Что Вы могли бы сказать по этому поводу сейчас? Сегодня вы по-прежнему считаете, что талоны нужны и что они будут введены?

- Надеюсь, что нет, потому что, на самом деле, это – крайне неэффективная форма. Гораздо эффективнее – соответствующие субсидии: оформление неких социальных карт, перевод на эти карты соответствующих денежных средств. Все это сейчас технически реализуемо. Так что, я думаю, прибегать к практике конца 80-х годов едва ли кто-нибудь станет.

- Хорошо, но как Вы представляете себе вариант с субсидиями? У нас в ДЭЗах стоят безумные очереди малоимущих граждан, которым положены субсидии на оплату жилья. Если сейчас будут введены еще одни субсидии, и они будут оформляться где-то еще, наши малоимущие граждане просто будут все свое время проводить в очередях.

- Но это теоретически единственная форма, при которой может быть минимальное количество потерь от злоупотреблений. Эта поддержка действительно адресная, в отличие от талонов, которые можно передать, продать, просто присвоить. Это – электронный перевод денег, и можно легко отследить: прошел ли он и кому он сделан.
Что касается ДЭЗов, то разве в России с ее традициями и уровнем менеджмента на низовых этажах управления можно хоть какой-нибудь шаг реализовать без очередей, давки и прочих прелестей, оставшихся еще с советских времен?
Я не считаю, что это замечательно, я просто констатирую факт: если такую меру реализовывать, то более-менее технологичный способ именно такой.
Скажем, у пенсионеров социальная карта уже у всех есть, так что можно было бы вообще принять решение: пенсионеры с размером пенсии ниже такого-то получают автоматически такую-то сумму в качестве субсидии в связи с подорожанием продуктов. И они могут ни о чем не беспокоиться – им просто будет переводиться большая сумма денег.

- То есть, фактически им повысят пенсию?

- Да.
Другое дело, что малоимущими у нас являются не только пенсионеры. Это – лишь одна группа, которая чуть ли не стопроцентно является малоимущей. И тот аргумент, что надо учитывать совокупный доход домохозяйства в целом, включая детей и внуков, я считаю неразумным. На самом деле, несправедливо перекладывать на часть семей те функции социальной защиты, которые может и должно в этих ограниченных объемах взять на себя государство. Есть у пенсионера родственники, которые могут его обеспечивать, или нет, в данном случае совершенно неважно. Если пенсионер получает пенсию, не дающую возможность существовать по-человечески, то он должен получать соответствующую субсидию в виде перевода на социальную карту.
Другая проблемная группа – многодетные семьи. Она существенно меньше по численности, и с ней могут быть разного рода проблемы. Но, положа руку на сердце, скажем: речь ведь не идет о борьбе просто хорошего с очень хорошим.

- Ну, что Вы. Речь идет о выборе между чумой и холерой, как у нас всегда бывает.

Да, речь идет о ситуации, когда эта группа еще дальше скатывается в нищету, и ситуацией, когда с помощью субсидий им позволяют остаться просто бедными. Но для этого нужно доказать, что ты беден: собрать энное количество справок, отстоять в очередях и так далее.
Конечно, государство могло бы потратиться еще на одну вещь, которую отдельные продвинутые муниципальные образования и региональные службы уже реализуют, - перейти на систему электронной регистрации входящих. И тогда бабушкам не нужно будет толпиться у набранного 10-м кеглем листка желтой бумаги, с которого надо переписать 25 видов документов, необходимых для начисления субсидии. Тогда человек при входе получает в турникете свой билет, садится, ждет, когда загорится лампочка с его номером, и затем входит и оформляет все, что нужно. Необходима минимальная, не стоящая безумных средств, рационализация присутственных мест. Нужно то самое «одно окно», которое нам давно обещают. Если бы оно заработало, отпало бы подавляющее большинство вопросов.

- Значит, помогать нужно, но необходимо искать те формы помощи, при которых она будет наиболее реальна и наименее подвержена коррупционной составляющей.

- Разумеется, нужны те формы реализации, при которых оказание помощи будет легко контролировать, а сама она дойдет до конкретного получателя. Причем это должно быть сделано в форме, не унижающей человеческое достоинство.


Беседовал Владимир Володин