В интервью, опубликованном недавно на нашем сайте, известный эксперт в области экономической политики Юрий Симачев затронул ряд вопросов, касающихся деятельности российского экспертного сообщества. Мы попросили высказать свой взгляд на эти проблемы другого известного эксперта – Владимира Буева.
- Юрий Симачев в беседе, опубликованной на нашем сайте, рассказывал о «круглом столе», состоявшемся в конце марта, где наши экономисты выражали несогласие с экономической концепцией развития страны до 2020-го года. Сам Юрий Вячеславович принимал в нем участие. И он высказал целый ряд оценок нашего экспертного сообщества. Сводятся они, как мне кажется, к констатации печального факта: нормального сложившегося экспертного сообщества у нас нет. «Есть группа экспертов, которые ходят на парламентские слушания, - говорит Симачев. - Есть другая группа экспертов, которые ходят на различные совещания-обсуждения в различные министерства и ведомства. Есть группа экспертов, которые вообще никуда не ходят, хотя они тоже все эти вопросы комментируют. И какой-то целостной системы, которая обеспечивала бы обратную связь, к сожалению, нет. Во всяком случае, я ее не вижу». Я добавил бы сюда группу экспертов, таких как Михаил Делягин или Андрей Илларионов, которые просто считаются «персонами нон грата» в любых властных структурах, а потому выпадают из основных названных групп. Наконец, по мнению Симачева, у нас нет нормальных площадок для обсуждения…
- Если говорить о независимых площадках, то их практически не осталось.
- Нет возможности издавать «белые книги» по тем или иным вопросам и так далее. Так что нормального экспертного сообщества по экономическим вопросам у нас не существует. Владимир Викторович, Вы – член экспертного сообщества.
- Можно сказать, в какой-то мере, но я бы не стал преувеличивать свою роль в качестве эксперта…
- Вы неоднократно участвовали и в правительственных, и в парламентских слушаниях. Как Вы представляете себе эту ситуацию?
- Я попробую поразмышлять по этому поводу. Последние два – три года я сам стал мало куда ходить. В основном, экспертные мнения я «собираю» либо при личном общении, поскольку многих экспертов в тех областях знаний, которыми сам занимаюсь, довольно неплохо знаю лично. В нашем разбитом на многочисленные группы и подгруппы экспертном сообществе у меня достаточно широкий круг общения, хотя опять же повторяю в последние два-три года этот «круг революционеров» сузился. Кроме того, я пользуюсь, разумеется, тем потоком необходимой информации, которую предоставляют нам СМИ, в первую очередь, наиболее разнообразная и независимая его часть - интернет. Сегодня в интернете в целом можно увидеть весь диапазон мнений по любой интересующей вас теме.
Что касается самого экспертного сообщества, то с 90-х годов оно существенно трансформировалось. Вырастая, «вывариваясь» в конце 80-х одновременно из старой номенклатуры и диссидентского сообщества, оно сливалось, столь разные группы шли друг другу навстречу, даже порой жестко идейно и лично конфликтуя. Я не стал бы утверждать, что в тот момент экспертное сообщество было единым, но почти все его члены знали друг друга лично, а это накладывало отпечаток на любые дискуссии. И это сообщество в итоге выдвинуло целый ряд государственных деятелей, часть из которых до сих пор остается на своих постах, а часть, оставаясь экспертами, занимает положение, при котором может влиять на принятие решений. Так что многие наши бывшие эксперты превратились в государственных управленцев. Понятно, что за прошедшие 20 лет экспертное сообщество достаточно сильно выросло. А, кроме того, оно сильно раздробилось, гораздо сильнее, чем я наблюдал это прежде. И я почти полностью согласен с мнением Юрия Симачева: в этом сообществе сегодня существует громадное количество подсообществ, разнообразных групп и так далее. Причем, они зачастую даже не взаимодействуют друг с другом, разве что читают мнения друг друга или видят друг друга как картинку на телеэкране. То есть связь между ними опосредованная, личного общения не хватает, да многие не рвутся к нему. Возьмите любую сферу: макроэкономики, микроэкономики, политики, административной реформы – в любой из них существуют свои экспертные группы. Часть из них работает с законодательной ветвью власти, часть – с исполнительной. Есть группы, работающие и с теми, и с другими, по широкому фронту. А на уровне старой либеральной экономической элиты, которая лично мне поближе…
- Во главе которой стоит сейчас Евгений Григорьевич Ясин.
- Да, идейно - да. Это, пожалуй, наиболее уважаемый мной ученый либерального спектра и масштабная личность сама по себе, внутренне считаю Евгения Григорьевича своим научным лидером.
Тем не менее, старая либеральная, как когда-то стало принято выражаться, «тусовка», на мой взгляд, закостенела. Она не хочет пускать в свою среду новую энергетику, новые имена, новые силы, новые ресурсы, которые могли бы влиять на экономическую политику. Понятно, что, когда приходят новые силы, они должны так или иначе потеснить силы старые. И этот сюжет абсолютно естественно присутствует, для кого-то – к сожалению, для кого-то – к счастью. А эти старые силы, хоть и были при президенте Путине несколько отодвинуты в сторону, продолжают влиять на экономическую политику, как влияли на нее раньше. И другие люди, которые тоже могли бы доносить до общества и продвигать свои идеи, оказываются остановлены, не реализовав свои внутренние возможности, свой потенциал.
Но старая элита – далеко не все сообщество. Существует множество и других экспертных групп, экспертных тусовок. Они могут находиться между собой в нейтральных или в конкурентных взаимоотношениях, но, как правило, не взаимодействуют друг с другом, хотя иногда декларируют одинаковые позиции по самым разнообразным вопросам. И, конечно, существуют достаточно резкие различия между группами, консультирующими исполнительную власть, и теми, кто консультирует власть законодательную. Зачастую именно здесь и проходит информационный барьер, поскольку самые свежие идеи доносятся до людей, принимающих решения в какой-то одной ветви власти. Тем не менее те, кто работает с исполнительной вертикалью власти, доносят свои идеи гораздо эффективнее.
- Но это же очень плохо.
- Плохо или хорошо – это другой вопрос. Я сейчас лишь констатирую, что это, на мой взгляд, так.
Хотя надо честно сказать: очень плохо, что не существует единых независимых площадок, куда могли бы приходить все. Я считаю, что было бы хорошо, если эксперты, представляющие самые различные группы, собирались бы вместе на каких-то площадках и обсуждали самые насущные вопросы.
- А как Вы представляете себе такую площадку?
- Это могут быть даже несколько площадок, дай бог, чтобы такая площадка не была одна. Главное, чтобы они были независимы, не находились под кем-то одним - пусть даже под какой-то одной общественной организацией. Это должны быть площадки, о которых все участники сообщества договариваются заранее: вот эта (или другая) площадка должна быть, и она должна быть независимой. Туда могут приходить все – не только крупные игроки, постоянно производящие интеллектуальный продукт, но и представители различных малоизвестных экспертных центров, которые «вырастают с земли».
- Но у нас ведь, как кажется мне, все время идет тихая война, если не всех со всеми, то каждого со многими. Вы давно не читали интернет-издание АПН.Ru?
- Когда-то читал...
- Так вот там очень популярен хорошо известный нам с вами Моисей Гельман с большими статьями о том, например, как технические регламенты в области продовольствия чуть ли не перетравят страну. И на форуме выступают в основном люди, пишущие: Моисей Меирович, вы – единственный наш защитник в мире лжи и коррупции. И никто не говорит, что, на самом деле, Гельман обслуживает (как и многие другие эксперты и журналисты) одну определенную группу чиновников и аффилированных с ними структур. Возьмите наших экспертов, защищающих совершенно другие идеи и мнения. Как их совместить на одной площадке?
- Здесь есть несколько объяснений. Есть некие «знамена»: есть пишущие люди, которых знает какой-то круг людей, собственно читателей. И при совпадении взглядов эти читатели читают только своих «писателей». Логично, что у того же уважаемого автора, о котором Вы упомянули, есть свой круг читателей, поддерживающих его мнение, в этом нет ни плохого, ни удивительного. Хотя удивительное, как говорится, рядом.
- Более того, сайты все чаще вводят регистрацию участников форума, чтобы отсечь чужаков. Вот вам и независимые общие площадки.
- Вполне возможно. Тем более, что речь идет о конкуренции, существующей не только на рынке товаров и услуг, но и на рынке идей. Понятно, что любая идеология, как и любой бизнес, хочет честной конкуренции в начале своего пути на рынке, а затем стремится к монополии. Поддерживать конкурентную среду на рынке товаров и услуг прямым образом должно государство, экономическая наука за столетия выработала тут свои механизмы и инструменты. Но поддержка конкурентных начал на рынке идей – более сложная материя. Принимая на вооружение одни идеи и отвергая другие, государство становится игроком и самым серьезным игроком на этом поле.
Глядя на экспертное сообщество, на экспертные группы, тоже можно сказать, что, став известными, создав свой известный бренд, они хотят, чтобы эта «крыша» была вечной, монопольной в предложении путей развития России, развития экономики и т.д. Честно говоря, я их понимаю: все мы люди. Это, к сожалению, естественный процесс развития. Государство по большому счету может управлять этим процессом, не прямо, но косвенно способствуя выводу на рынок новых, молодых игроков. Что касается внутренних пружин развития экспертного сообщества, то тут нужны механизмы саморегулирования, самоограничения в том числе, о чем так много говорил в своих статьях и интервью Сергей Мигин. Нужны договоренности, «самобарьеры». Независимые площадки должны давать возможность высказать свои идеи всем, не отсекая тех, чье мнение кому-то неугодно как внутри экспертного сообщества, так и вне его. А государство должно питаться наиболее конкурентоспособными идеями и концепциями, независимо от того, кем они выдвинуты, но при этом не глушить, не убивать и иной концептуальный поток, на который общество может предъявить спрос через год, два, через десять лет.
В этом смысле мне близка позиция, высказанная одним из наших государственных идеологов о том, что всеобщая нацеленность на пожизненное присутствие на своих постах непродуктивна, что не может и не должно быть никакой пожизненной власти, нельзя быть пожизненным чемпионом мира по футболу. Это также относится как к экспертному сообществу в целом, так и ко всем его представителям в частности.
Беседовал Владимир Володин