- Александр Юльевич, только что был оглашен приговор по делу Ходорковского, Лебедева и Крайнова. Его очень много комментируют, причем среди комментаторов есть и такие, что утверждают, будто бы дело ЮКОСа повлияет и на экономику России, и даже на экономику Европы. Ваше мнение?
- Я думаю, что есть масса более значимых факторов, которые могут повлиять на экономику Европы. Начнем с результатов референдумов во Франции и Голландии. Правда, это не уменьшает значения данного события.
Я не могу отнести себя ни к числу однозначных сторонников Ходорковского, ни к числу его однозначных противников. Я понимаю, что, действительно, ему по очень многим вопросам могут быть предъявлены серьезные обвинения по поводу нарушения и нынешнего законодательства, и законодательства, которое действовало на тот момент.
Я точно также понимаю, что, строго говоря, никогда и нигде в мире не было ситуации (включая даже процесс приватизации в бывшей ГДР), когда давалась политическая установка провести данный процесс быстро. При этом ни одной такой массовой компании по перераспределению прав собственности никогда и нигде не проводилось без значимых нарушений действующего законодательства.
-Я всегда в этом случае вспоминаю Литву, где провели приватизацию (тоже, между прочим, достаточно быстро) и тут же поняли, что она была несправедливой. Приняли решение провести ее еще раз, по честному. Начали, и сразу же свернули: стало ясно, что она будет еще менее честной.
- Вполне логично. Я уже не говорю о том, что очень многие вопросы при приватизации решались вне правового поля или в его, этого поля, отсутствии.
Поэтому я бы сказал, что дело ЮКОСа показало: власть находится в ловушке. С одной стороны она пытается создать большую прозрачность и, если вспомнить, что мы слышали пять лет тому назад о «диктатуре закона», то в этом смысле она действует вполне ожидаемо и последовательно. С другой стороны, совершенно понятно, что, если рассматривать это не как показательную порку, а как начало некоей кампании по «опрозрачниванию» российского бизнеса, то российский бизнес может не сегодня, так завтра просто схлопнуться. Скелетов в шкафу достаточно у любой российской корпорации.
Я не знаю… Честно говоря, есть у нас много экспертов, которые знают правильный выход из этого положения. Я его не знаю. Я со студентами очень много обсуждаю дело ЮКОСа, ситуацию с правами собственности в России. И как-то мы вместе с ними приходим к выводу о том, что, как в известном старом анекдоте: «Какой уклон хуже – левый ли правый? Да оба хуже!». Так и здесь: какая ситуация хуже? Ситуация негласной амнистии или ситуация выборочного селективного преследования?
- А ситуация гласной амнистии?
- Ситуация гласной амнистии не намного лучше. Почему? Амнистия имеет очень интересное свойство: пойдя на нее один раз, государству очень трудно не пойти на нее и второй, и третий, и четвертый разы. Особенно слабому государству, каким является на самом деле российское государство с точки зрения падкости его представителей на известные посулы, подкрепляемые потом соответствующими компенсациями. Почему? Потому что, как только возникает ситуация амнистии, у бизнеса и у определенных групп интересов в рамках делового сообщества появляется стимул лоббировать через какое-то время, при изменившихся обстоятельствах, или под предлогом этих обстоятельств, проведение чего-то подобного еще и еще раз.
Поэтому амнистия – это как трахеотомия: проводя ее один раз, мы помогаем больному выжить, но делаем его инвалидом.
- То есть Вы считаете, что дело ЮКОСа с одной стороны ничего не решит, а с другой – не окажет большого влияния на отечественную экономику?
- Нет. На отечественную экономику оно уже влияние оказало. Мы видим, что происходит в последние полтора года: чистый вывоз капитала с усиливающимися темпами.
Влияние оно уже оказало: бизнес запуган, бизнес не уверен, поскольку, как я уже говорил, в шкафу у каждого есть достаточное количество скелетов.
Но это – одна сторона вопроса. Есть и другая – борьба властей в последнее время с разного рода противоправной деятельности со стороны бизнеса гораздо более эффективна и успешна, чем борьба государства с проявлениями коррупции.
- Разумеется.
- Это очень настораживает. Возникает впечатление, что отношения контракта, которые возникали между чиновниками – коррупционерами и, скажем так, наиболее настойчивыми представителями бизнес – сообщества в период массовой приватизации закончились. Но за участие в этом контракте власть винит только представителей бизнеса. Это неправильно.
И самое негативное воздействие дела ЮКОСа заключается даже не в самом деле, а в том, что декларированная в связи с этим административная реформа встала. То, что не проводятся никакие системные меры по борьбе с коррупцией в государственном аппарате. Это как раз – самое негативное. Если бы наряду с расследованием ЮКОСа наблюдались бы энергичные действия по расчистке коррупционных завалов в экономике, бизнес, наверное, мог бы это как-то понять. Во всяком случае, он мог бы оценить последовательность и, если угодно, бескорыстность действий властей. К сожалению, этого не происходит. Поэтому выводы однозначны: под предлогом нарушений в ходе приватизации определенная группа интересов, очень структурированная и очень организованная, спаянная общим чиновничьим интересом - максимизацией политической ренты, осуществляет наступление на интересы той самой части общества, которое его и движет, которое создает рост, а именно на предпринимателей.
Беседовал Владимир Володин