- У нас сейчас происходит слияние крупнейшей монополии – «Газпрома» и Роснефти», к этому процессу, как говорят, подключена уже и «Зарубежнефть». И более того, речь идет о том, что, с политической точки зрения, такие слияния очень полезны.
Вопрос, который я хотел бы задать, таков: насколько подобные слияния полезны с экономической точки зрения. Ведь у нас на разных уровнях могут потребовать, чтобы сливались самые разные предприятия и фирмы.
- Здесь, по-моему, несколько иная ситуация. Дело в том, что и там, и тут у государства есть крупный пакет акций.
- «Роснефть» и «Зарубежнефть» - просто госкомпании. А «Газпром» сейчас медленно, но верно переходит под государственный контроль.
- В Газпроме» у государства и до этого был достаточный пакет.
- Сейчас он 36%.
- Вообще цель такова, чтобы сделать пакет контрольным. Частным компаниям это, конечно не так грозит. Это грозит тем компаниям, в которых государство принимает участие. Там могут начаться процессы взаимного обмена акциями, в результате которых произойдет увеличение госпакета.
Мы успешно строим уродливый госкапитализм. Тут ничего другого пока не видно.
- То есть с экономической точки зрения такие слияния лишены смысла?
- Да. Это понятно: чем меньше участников на рынке, тем меньше конкуренция, тем больше монопольные тенденции. И в итоге тем хуже для конечного потребителя.
Ярчайший пример того, как полезна конкуренция,– компании сотовой связи. Я считаю: большое счастье, что в Москве их сегодня три. И мы все-таки можем выбирать. А если их будет четыре, совсем станет хорошо. Уже сейчас они между собой конкурируют, борются за клиентов. Мы можем себе позволить покочевряжиться: сейчас я хочу это, потом ушел из этой компании и перешел в другую. Это – совершенно нормальная рыночная жизнь. И компании не дремлют, постоянно думают, развиваются, берут кредиты, придумывают новые тарифы. У одних есть одни плюсы, у других – другие, и клиент выбирает. Это – абсолютно нормальная ситуация.
Когда же идет такое укрупнение, когда в руки государства переходят все более крупные куски экономики, мы, по сути дела, идем к национализации, к деприватизации. Мы возвращаемся к тому, с чего в свое время начинали.
Управлять компаниями будут государственные чиновники. Питерские, московские или урюпинские они, не имеет уже значения. Важно то, что управлять будут не хозяева.
За что сегодня сидит Ходорковский?
- За то, что он был хозяином крупнейшей компании.
- Да, за то, что он хозяин. И он не просто владел всем этим: он строил все это своими руками. Он непосредственно участвовал во всех мельчайших процессах. Это видно даже из того, что ему инкриминируют: чуть ли не лично создавал какие-то многочисленные фирмы, назначал директоров, выруливал, рассчитывал. То есть хозяин работал сам: он был заинтересован в конечном результате.
Можно себе представить, как к управлению приходит высокооплачиваемый государственный менеджер, который не является собственником. У него сразу проявляются абсолютно другие интересы. Он начинает думать о собственном кармане, о том, как подольше усидеть на этой хлебной должности. Ведь у высших менеджеров зарплаты чуть ли не миллион долларов в год. Это даже для государственных чиновников в крупных компаниях нормальная зарплата.
Поэтому, зачем думать о развитии компании? У человека другая цель появляется. Чиновнику зарплата идет, и основная задача – удержаться. Чтобы не слететь он выполняет любые указания начальства. И у него абсолютно другие критерии. Это – не работать, засучив рукава, чтобы построить свою империю, оставить в будущем что-то детям. Нет, надо прикопить сегодня, чтобы учить детей за границей, чтобы сегодня жить хорошо.
Чем принципиально государственное управление отличается от частного? Разные целевые функции, разные интересы. Орден получить, какое-то звание, еще что-нибудь: абсолютно другой настрой у чиновника.
- Это ясно.
- Недаром даже коммунисты уже это признали (во всяком случае, люди, выступавшие на недавнем съезде Семигина). Вот губернатор Ивановской области, лидер новой компартии Тихонов, и тот признает рыночную экономику. Ее никто не вычеркивает, поскольку личный интерес собственника является мощным движителем всего.
Я помню, как мы работали в своей фирме десять лет назад, в самый горячий период. Мы же ни с чем не считались: ни со временем, ни со здоровьем – ни с чем. Все было нацелено на то, чтобы добиться нужных результатов. Может быть, цели не всегда были ясны, но мы вкалывали. И это – не работа чиновника «от и до»: другие стимулы, другой интерес.
Именно это смущает меня больше всего. Никогда эффективность государственных предприятий не превышала эффективность предприятий частных. Никогда и нигде. В лучшем случае, она была на каком-то приемлемом уровне.
А обычно все разворовывалось.
Между прочим, я узнал совсем недавно о еще одном интересном факте: оказывается, сейчас наша власть начала зажимать и народные предприятия. Что они такое?
- Это предприятия, принадлежащие трудовым коллективам.
- Да. Их специфика в том, что акционеры – это люди, на данном предприятии работающие. Их, примерно, 75%. Никаких крупных сторонних владельцев там нет. И второй момент – ни у кого нет крупного пакета. Ни контрольного, ни блокирующего. Я сейчас не назову точно цифры, но, по-моему, в руках одного работника пакет не бывает больше 5%.
На мой взгляд, это очень интересная форма собственности. Она отвечает некоему российскому общинному духу, который еще в чем-то сохранился. Это напоминает общину на заводе, в заводских условиях.
И на них тоже идет наступление. Их пытаются расформировать, купить, короче, уничтожить как класс.
- А кто проводит такую политику?
- Как кто – ведомство Германа Грефа. Хотя, на мой взгляд, для России это было бы то самое понятие «социальной справедливости», как его понимают народные массы. Это очень хорошо ощутимо: ты здесь работаешь и ты как бы хозяин. Да, такой маленький хозяин. Но это – противовес всеобщей ваучеризации по Чубайсу, в результате которой никто ничего не получил.
Конечно, это противоречит интересам олигархов, крупного бизнеса.
Но почему бы тот самый «Газпром», где работает сто тысяч человек, по-моему...
- Да, не меньше.
- Почему бы его не сделать таким гибридом народного предприятия с участием государства. Чтобы государство не очень волновалось, что оно никак не контролирует газовую монополию. Почему бы нет? Там могут быть и иностранные инвесторы. Но в значительной части участвовали бы сами работники.
Мне кажется, что это было бы в достаточной степени справедливое решение. Я не знаю, есть сейчас у стотысячной массы работников «Газпрома» в сумме какой-то значительный пакет.
Можно, конечно, сказать, что работники имеют право выкупить акции, но понятно, что для этого необходимо создать благоприятный режим. Какой работяга с буровой побежит на биржу или поручит брокеру купить ему акций на тысячу рублей. Это трудно себе представить.
- Да эти люди не представляют себе, как это делается.
- Да, начнем с этого. Они понимают зарплату, премию, дальше уже куда сложнее.
- Для многих из них «брокер» - это еврейская фамилия.
- Тоже может быть.
И вот на народные предприятия идет накат. Увы, наше крайне либеральное правительство, по-моему, сегодня еще правее, чем Хакамада.
Достаточно того, что Греф хочет сделать с наукой: превратить институты практически в филиалы заводов. Впечатление такое, что у людей, стремящихся руководить экономикой, несколько потеряно чувство реальности. Пора бы остановиться и задуматься.
Беседовал Владимир Володин