Юрий Вячеславович Симачев нередко выступает на нашем сайте. Его предыдущее интервью, посвященное проблеме возможного введения НДС-счетов, вызвало читательские отклики. И вот мы снова беседуем с ним о возможностях развития российского бизнеса.


- Юрий Вячеславович, что-то странное творится у нас с реформами в налоговой сфере. Уже сложно понять: то ли введут НДС-счета, то ли не введут, то ли введут, но неизвестно, когда.

- Вроде были сказано более-менее ясно, что НДС-счета до 2006 года вводиться не будут. Мне так показалось.

- Я тоже читал, что это может быть перенесено на год – с 2005-го на 2006. А вот может ли вообще умереть эта идея?

- Да.

- С другой стороны, постоянно идет некая полемика о налогах. То президент говорит: подоходный налог – 13% и никаких разговоров. То говорят: давайте к этим 13% прибавим 4% в пенсионный фонд. А что будет с ЕСН и НДС сам Бог не знает, хоть он и всеведущ. То ли их снизят очень скоро, то ли их снизят когда-нибудь.

- Первое, по-моему, правительство достаточно четко заявило, что планируется снижать ЕСН.

- Да. Но непонятно, начиная с какого времени, а главное – до какого предела.

- По-видимому, это еще будет обсуждаться в правительстве. Основная проблема в том, что нет четких оценок, по крайней мере в правительстве, того, как отреагирует реальный сектор на снижение того или иного налога. Есть экспертные оценки, к каким это приведет бюджетным потерям. Снизили налог, и стали предприятия меньше платить. В то же время мало кто просчитывает (это непросто сделать), что предприятия отреагируют ростом инвестиций, ростом заработной платы, выходом из тени.

Есть вообще утверждение, что не всегда снижение налогов приводит к выходу из тени. Вот, например, утверждают, что напротив - снижение налогов иногда приводит к еще большему уклонению от их уплаты.

Я считаю, что эти утверждения неверны, поскольку базируются на примере реформирования налога на прибыль. Помня об этом, эксперты предлагают нам такую цепочку рассуждений: была система налогообложения прибыли, там была инвестиционная льгота, с 2002 года инвестиционную льготу отменили, но при этом понизили ставку и в целом по экономике эффективная ставка налога на прибыль стала ниже. В принципе – да. Но по данным опросов получается, что для части предприятий обрабатывающих отраслей промышленности налоговая нагрузка снизилась, а для части возросла. И части эти примерно равны.

Будем считать, что в целом она и снизилась. Но как дальше рассуждают эксперты? Снижение поступлений по налогу на прибыль действительно произошло. Если оценивать его причины,то где-то на одну десятую часть оно обусловлено занижением прибыли и уклонением от уплаты налога на прибыль. Вот видите: мы снизили эффективную ставку налога на прибыль, а вместо того, чтобы люди выходили из тени у нас усилилось уклонение от этого налога,.

Я считаю, что здесь просто передергиваются некоторые факты. При реформировании налога на прибыль не просто снизилась эффективная ставка: на самом деле поломалась вся система мотиваций к тому, чтобы показывать прибыль. Предприятия в этом не виноваты: раньше мотивом для показа прибыли было то, что часть затрат можно было осуществлять только из нее, их нельзя было относить на себестоимость. Второе – то, что была инвестиционная льгота: опять же был понятен смысл, зачем предприятию важно показывать прибыль.

Реформирование порядка уплаты налога на прибыль с 2002 года осуществили так, что инвестиционную льготу отменили, а очень многие затраты, которые раньше можно было делать только их прибыли, позволили осуществлять и учитывать по иному. В результате два принципиальных мотива для того, чтобы предприятие показывало достаточно высокую прибыль, исчезли. Остался единственный мотив – выплата дивидендов. Этот мотив – слабый.

Поэтому утверждать, что при снижении эффективной ставки предприятия могут еще сильнее уклоняться от налогов, я бы не стал. Просто резко поменялась вся система мотивов.

- Как я помню, не очень давно Вы выступали на конференции, разбиравшей вопрос: правильно ли делали наши бизнесмены, используя лазейки в законах для ухода от налога. И, как сообщали газеты, конференция пришла к выводу, что все было во всяком случае законно.

- Понимаете, в чем дело: когда существуют лазейки в налоговом законодательстве, то недостаточно социально ответственные фирмы всегда стремятся использовать эти лазейки. В наших условиях социально ответственные фирмы – понятие отнюдь не массовое. На своем уровне любая фирма понимает: если она не будет использовать эти лазейки, а большинство других фирм их используют, она становится неконкурентоспособной. И она тоже вынуждена использовать эти лазейки.

Если в американском законодательстве есть понятие целенаправленного использования различных схем для занижения прибыли, и это преследуется, то у нас таких понятий в принципе нет. Поэтому, если кто-то использует какую-то налоговую дыру, то в нынешних условиях оснований для преследования нет.

Да, надо налоговые лазейки закрывать: это создает неравные условия для фирм, поскольку кто-то имеет возможность ими пользоваться, кто-то нет. Это несправедливо.

- А кто имеет возможность воспользоваться налоговыми лазейками? Имеют возможность крупные фирмы, а не имеют мелкие?

- Налоговые лазейки прежде всего используют крупные фирмы: оффшорные схемы, которые сейчас потихонечку закрываются, страховые выплаты по зарплатам и ряд других. Что касается малого бизнеса, для него применение таких сложных схем просто нерентабельно. Они требуют коллектива экспертов, юридической поддержки, чтобы все было чисто. И малый бизнес решает свои проблемы весьма высокой налоговой нагрузки, которая на него приходилась бы, если бы он все делал по-честному, известно как: за счет теневого оборота, за счет зарплат в конвертах. Все стремятся минимизировать налоги. Крупный бизнес – за счет существующих налоговых лазеек, малый бизнес – за счет ухода в тень.

- Вы только что говорили о социальной ответственности бизнеса. На прошлой неделе «Ведомости» опубликовали известную статью Михаила Ходорковского, который тоже неожиданно заговорил на эту тему.

У меня к Вам вопрос: какие последствия, причем не для самого Михаила Борисовича Ходорковского, а для бизнеса вообще может иметь такая статья одного из ведущих бизнесменов страны.

- Я всегда избегаю каких-то политических аспектов – они мне неинтересны. Я являюсь экспертом не по политическим, а по экономическим вопросам, а статья Ходорковского – прежде всего – некий политический манифест.

В то же время я бы с очень большой осторожностью относился к таким прямолинейным призывам к социальной ответственности бизнеса.

Я согласен, что бизнес должен осознавать свою ответственность перед теми, кому он платит зарплаты, перед населением тех городов, где он занимает доминирующее положение. Но это не должно носить совсем уж прямолинейный характер: вот теперь будьте социально ответственными и давайте договаривайтесь с региональными властями, в каких программах вы участвуете, в каком виде вы это делаете.Когда начинается какой-то договорной механизм взаимодействия с властью, начинаются вопросы: а какой бизнес считать социально ответственным? Это тот, что сумел с региональной властью договориться? А если какой-то не сумел? Возникает и еще один вопрос: а на каких условиях они договаривались?

Все это подвигает наоборот в сторону дополнительного вмешательства, прежде всего, местных властей в деятельность бизнеса. И на самом деле происходят процессы, связанные, прежде всего, со снижением эффективности, с ограничениями в росте производительности труда на таком предприятии.

- Но ситуация несколько тупиковая: власть явно хочет, чтобы, с одной стороны, бизнес развивался быстрее, а с другой стороны – чтобы он больше денег давал в казну. Что на самом деле нужно делать?

- Я считаю, как минимум, сделать качественное налоговое администрирование. Чтобы более эффективно перекрывать возможности для теневого оборота, использования налоговых лазеек. Чтобы ко всем предприятиям предъявлялись равные требования по уплате просроченной налоговой задолженности. Вот от этого и могут быть дополнительные поступления.

При этом понятно, что повышение качества налогового администрирования, в известной мере его ужесточение, должно сочетаться со снижением налогового бремени, приходящегося особенно на средний и малый бизнес. В этих секторах велика доля расходов на зарплату, зарплата у нас по сути облагается и ЕСНом и НДСом, и это резко увеличивает нагрузку на добавленную стоимость этих предприятий.

Я с сомнением отношусь к каким-либо договорным схемам, даже в рамках социальной ответственности с местными региональными властями.

- То есть, бог с тем, что сказал Ходорковский, надо делать свое дело.

- Да, делать свое дело. И, конечно же, надо создавать условия для того, чтобы прививались в частном бизнесе некоторые элементы цивильности, социальная ответственность. Но звучит это очень неконкретно: а в чем это должно заключаться? В чем это должно состоять? Фирма должна платить зарплаты? Она платит. Скажите, сколько она должна платить? Нормативы что ли выставить предприятиям?

- Фирма платит такие зарплаты, чтобы сотрудники не разбежались и хорошо работали.

- Совершенно верно. И дальше возникает вопрос: в чем социальная ответственность? Людей не увольнять? Наверное. Желательно, по крайней мере, эти вопросы обсуждать с местными властями. По крайней мере, предупреждать, чтобы местные власти могли предпринять какие-то меры. Но, с другой стороны, если крупная компания этого не делает, наличие избыточного персонала ведет к тому, что компания становится все менее эффективной. Это тоже замкнутый круг.

Я бы понимал социальную ответственность в части, касающейся отказа бизнеса от поиска очередных лазеек в налоговом законодательстве (ведь в крупных фирмах есть целый штат людей, занимающихся поиском очередных дырок в законе) – вот это я считаю элементом социальной ответственности.

И этот элемент не требует никаких договоренностей. Я понимаю, что социальная ответственность в понимании некоторых региональных властей звучит так: такое-то предприятие должно нам в бюджет столько-то налогов.

Но в расчетах вполне можно ошибиться, и с кого-то будут брать меньше, чем надо, а с кого-то требовать невозможного. И вопрос: как они между собой договорятся.

А вообще лучше всего жить по закону, а не по условиям каких-то договоров между кем-то и кем-то.


Беседовал Владимир Володин