С Владимиром Трофимовичем Самборским мы беседовали сразу по окончании Конгресса патриотов России, где нам обоим довелось поприсутствовать. Мы выслушали речи Виктора Анпилова и ряда других ораторов, призывавших нас покончить с «богатыми», и это обстоятельство, безусловно, наложило отпечаток на нашу беседу.


- Владимир Трофимович, если у нас собираются и готовятся стать мощной политической силой такие замечательные патриотические силы, как жить бизнесу?

- Вы уже ответили, потому что в интонации был подтекст вопроса: никак. Живем, потому что они не у власти.

- Но ведь не они одни с таким восторгом встречают целый ряд действий нынешней власти, направленных, прежде всего, против крупного бизнеса.

- Так это же и есть правда. Настоящая правда в том, что в народе говорят так, когда молодая девчонка должна потерять невинность: и хочется, и колется, и мамка не велит. Так и эти люди с большим удовольствием ездили бы не на «Волгах», как призывал Борис Ефимович, а на «Мерседесах», и имели бы много денег. Но предлагают те методы, которые были при Никите Сергеевиче, Юрии Владимировиче и других вождях.

Как выйти из противоречия? А есть естественные пути развития, и это неизбежно. Они с восторгом принимают Путина, они слезу выдавливают, говоря, «наш президент Владимир Владимирович Путин». Но то, что они предлагают, прямо противоположно тому, что Путин пытается сделать.

- А что он пытается сделать?

- Он пытается оставить след в истории. Свой собственный. Вот это – его попытка. Причем попытка, на первый взгляд, действительно, реальных, конструктивных системных преобразований. А, на второй взгляд, я думаю, это не совсем так. Вот он пытается изменить систему управления власти. Я хочу надеяться на успех этой попытки, хотя отношусь к ней с большим скепсисом.

Развитие истории изменить нельзя, но можно притормозить, немножко влево шагнуть, немножко вправо. Можно затормозить на несколько десятков лет. Трагедия именно в том, кто принимает решения. Человек, не обремененный особыми знаниями управления государством? Четыре года чему-то учился. Даже больше, чем четыре года, учитывая время, когда он был премьер-министром и директором ФСБ. Но рядом с ним люди, не проявившие себя особо за те же несколько лет. Что бы мы ни говорили о Чубайсе, о Гайдаре, о том же Глазьеве – это были личности, яркие личности в то время. Скажите, какую личность Вы назовете яркой сейчас в нашем управленческом истеблишменте? Касьянова, у которого кличка «Миша два процента» и которого назначили при этом главой комиссии по борьбе с коррупцией? Это как же так: на Западе же хохочут. Назовите мне яркую личность! Лидера, харизматика, который был бы при этом образован.

Вот где трагедия. Позитивные результаты реформ появятся только тогда, когда будут приняты правильные управленческие решения. При неукоснительном их выполнении без чего все бессмысленно. Но мы видим: ни одно дело, которое начинал Путин в предыдущие четыре года, не доведено до конца: судебная реформа, земельный кодекс, поддержка малого бизнеса – ни одно. Замечательно задекларировано, принято, утверждено, но не доведено до конца. Так и сейчас. Если из тех тридцати четырех министров двенадцать остались прежних, а остальные назначены замами…

Есть такой горький анекдот: Путин провел реформу правительства – министерства он назвал агентствами, министров агентами.

Когда не разделены функции надзора и контроля от функций правоустанавливающих и правоприменительных: опять министерство назначает КРУ, КРУ проверяет и дает выводы тому же министерству, чтобы принять меры. Все это очень грустно, очень печально.

- С другой стороны, власть хочет отодвинуть бизнес, который был тесно связан с властью. В полностью подчиненное положение: вот пусть он там сидит.

- Это абсолютное подчинение, это растворение во власти, это низведение бизнеса на роль слуги, не слуги, а служки – «чего изволите».

- Если раньше и чиновники влияли на бизнесменов, и бизнесмены на чиновников, то теперь речь идет о том, что обратное влияние обрубается.

- Оно должно быть обрублено, и власть должна быть дистанцирована от бизнеса. Бизнес не имеет право принимать политические решения. То, что было создано при Ельцине, было одной из его трагических ошибок. Но сейчас Путин, пытаясь изменить ситуацию, превратил ее в прямо противоположную. Он бизнес полностью подчинил, растворил, под власть положил. Это тоже неправильно: должен быть соблюден баланс. Тот пресловутый баланс сдержек и противовесов, который был при Ельцине, это все преувеличенные теории. На самом деле, это было абсолютное самодурство. Когда премьер 52 дня у власти и узнает из газет, что его сняли.

Сейчас другая система: Путин проводит гораздо более цивилизованные действия по реформаторским (так скажем) решениям. Но в отношении бизнеса абсолютно точно - бизнес сейчас никакой, никто. Посмотрите на РСПП Вольского: чего изволите. Посмотрите на попытки соединить малый и средний бизнес с крупным: всех слить, подчинить, «чего изволите». Это вызывает настороженность, неприятие.

- А Вам не кажется, что под борьбу с Ходорковским местные власти, например, ваши сургутские, начинают искать своих местных олигархов, с которыми можно побороться.

- Нет, несмотря на мое крайне негативное отношение к администрации нашего города, в первую очередь, к нашему мэру, у нас нет этого процесса. У нас один-единственный олигарх, который верно служит нашему правительству и президенту, и он не подвластен таким мелким фигурам, как наш Сидоров. Мэр для него никто и ничто.

- Речь не идет о Богданове – это фигура федерального масштаба. Но ведь есть предприниматели помельче. Не пытаются ли среди них найти своих Ходорковских?

- Есть и помельче. Я один из них. Два года судился по поводу отвода земли под строительство гостиницы. Я выиграл дело. Но полтора года выброшены. Заморожены были средства, порядка 400 – 500 тысяч долларов, на упущенной выгоде потеряно, наверное, около миллиона долларов. Я выиграл суд, но проиграл в деньгах.

Но это – нетипичный пример. У нас в Сургуте такое делается только по отношению ко мне, потому что остальной малый бизнес у нас изначально задушен и подчинен чиновниками: абсолютное большинство бизнесменов обслуживает бюджет города, городских чиновников, работающих на откатах. Кто же будет душить курицу, несущую золотые яйца? Чиновник же не может сам украсть: ему нужно за что-то перечислить, завысив при этом цену, потом получить откат. В этом плане у нас все замечательно.

-Так куда же бедному бизнесмену податься при такой жизни?

- Ему никуда не нужно подаваться, потому что власть, несмотря на чекистско-советские перегибы с одной стороны, с другой стороны, когда к власти теоретически могут прийти вот такие патриоты, бизнесмену делать ничего не нужно. И те, и другие заинтересованы в сохранении определенной прослойки, и задушить бизнес до конца никто не позволит.

Пример – Москва. Изумительная, прекрасная система всеобщей коррумпированности чиновников. Но перед этим так называемый средний класс выращен, создана огромная торговая база, создан целый слой людей, которые сами себе зарабатывают на жизнь. И вот с них имеют чиновники. Эта система потихоньку будет распространяться на всю страну. Она чиновнику выгодна. Через него деньги отмывают предприниматели. Получаются взятки за отвод земли, за расширение торговли, за лицензии и так далее.

Все, что делается у нас в России, делается в интересах только одного класса – в интересах среднего чиновника, потому что крупные чиновники – другая тема разговора: они срослись с олигархами. Мафия, в классическом итальянском смысле, на мой взгляд, у нас отсутствует. А вот коррупция – да. Это замечательное и изумительное явление, которое у нас типично (читайте Салтыкова-Щедрина) – такой образ жизни у нас.

Нам просто жить надо, просто работать: мы не можем влиять на ситуацию никак.

- И чем же это кончится?

- Это кончится? Это не кончится. Во-первых, начнем с того, а где мы сейчас? А потом - что будет дальше?

Моя оценка действительности: период наш – это мягкая хунта. Нами правит мягкая хунта. По аналогии я бы назвал этот период так: это начало позднего Брежнева. Это блюдолизство, подхалимаж, создание псевдопартий. Когда министр при произношении слов «Владимир Владимирович Путин» закатывает каждый раз глаза и чуть в обморок не падает от умиления.

Вдумайтесь, 80% нашего населения живет плохо, небогато, 37% нашего населения ходит в туалет на улицу, 40% - не пользуется водопроводной водой. И вот эти люди выбрали в Думу тех начальников, которые им, простым людям, эту жизнь сделали. Это же признак шизофрении: он мне сделал плохо, я голосую за него – за губернатора, который сделал мою жизнь очень плохой. Это признак деградации нашего населения, нашего «электората»: нормальный человек не может сам выбирать опять того, кто сделал ему плохо. Поэтому мы находимся в таком состоянии сейчас.

Что будет дальше? Я отвечу очень просто: читайте классиков. Нет в истории новейшей, новой и старейшей случая, когда генерал сделал страну цветущей. Это сказки про Пиночета – люди совершенно не знают, как там было. Рассказы о чилийском чуде у меня, кроме горького смеха, ничего не вызывают. Пять лет там не выплачивали пенсии. Пиночет создал по наущению чикагских авторитетов систему государственных пенсионных фондов, и деньги зарабатывали деньги. Но люди-то пенсий не получали. А у нас страна живет на пенсионерские деньги, на несчастные 600 – 800 – 900 тысяч рублей. Далее: америкосы, после того, как фактически спровоцировали этот переворот, вложили в экономику Чили 120 – 130 миллиардов долларов. Правда, вывезли-то кратно больше: селитру, медь и олово. Вот и признаки чилийского чуда.

Но для этого надо было еще и уничтожить 30 – 35 тысяч политических оппонентов. Если говорить о чилийском экономическом чуде, давайте сейчас уничтожать инакомыслящих. Посчитайте проценты – сколько это будет в России?

Когда говорят о китайском чуде, я диву даюсь: эти люди неграмотны, не читают даже газет. Причины китайского чуда очень просты. Абсолютная гарантированная стабильность. Гарантия сохранности собственности иностранных инвесторов. Беспроцентные инвестиции в виде денег, которые присылают этнические китайцы из-за рубежа. Это – одна из немногих стран в мире, где законодательно не платят пенсии, потому что законодательно закреплено: дети должны кормить своих родителей.

Поэтому, когда говорят об этих чудесах, никак не привязанных к нашим реалиям, горько, печально становится.

У нас новейшие примеры показывают: каждый генерал, пришедший к власти, доводит свою подведомственную территорию до краха. Исключение – Громов. Но это как раз то исключение, которое подтверждает общее правило. Ульяновская область – Шаманов. Впереди у нас – Ингушетия – Зязиков, кгбист. Казанцев – полпред на Юге.

Громов – приятное исключение, потому что это интеллигент, это настоящий военный, настоящий офицер, тот, какие были раньше в России.

- Что же Вы предлагаете при таком пессимистическом взгляде на окружающую действительность?

- Я живу надеждой. Я буду счастлив дать Вам интервью через пару лет и сказать: как я ошибался, какой я был дурак, как я неправ был. Но, к сожалению, реалии, примеры и факты говорят о том, что мы в начале очень большого пути в тупик. Президент наш постоянно говорит о стабилизации, но ведь стабилизация и стагнация рядом. Я считаю, что мы живем сейчас в стагнации. Завтра упадут цены на нефть, и капец. Стабилизационный фонд сожрут мгновенно, который трогать нельзя никогда. Вот трагедия-то в чем.

Четыре года президентства. Я хочу верить, что это была подготовка. Я живу надеждой, но вместе с тем высказываю очень большие опасения, что может произойти по-другому – так как я сказал.


Беседовал Владимир Володин