Олег Шестоперов, генеральный директор ИКЦ «Бизнес-Тезаурус»


Алексей Шеховцов, заместитель генерального директора НИСИПП


Сегодня мы публикуем вторую часть беседы, посвященной вопросам возможности создания структуры, которая могла бы защищать представителей малого бизнеса в конфликтах с органами власти.


- Если создание для защиты малого бизнеса соответствующего государственного органа несет в себе значительные такие серьезные риски, как были перечислены в первой части нашей беседы, что можно предложить взамен?

Олег Шестоперов. Я уже говорил, что эта функция – не государственная: помогать предпринимателям, которые вступили с госорганами в конфликт. Поэтому речь должна идти о не государственной, но и не коммерческой структуре – фонд, объединение, что-то вроде этого.

Алексей Шеховцов. Я также говорил уже о необходимости создания независимых организаций, которые защищали бы малый бизнес. Я считаю, что это – наиболее перспективное направление.

Но есть и другие варианты. Например, в прошлой Государственной Думе существовала практика защиты бизнеса со стороны депутатов. Несмотря на то, что Дума у нас тоже орган власти – это другая ее ветвь. И как раз эффективное взаимодействие между гражданским обществом, между населением, между бизнесом и различными ветвями власти способно создать в нашей ситуации определенный баланс. Мы знаем систему депутатских запросов. Она часто бывает эффективнее даже подачи исков в суд. И некие конфликты могут разрешаться, не доходя до суда.

Олег Шестоперов. Мне кажется, стоит также рассмотреть, хотя бы в первом приближении, возможность выделения из обычных судов подразделения, которые будут заниматься исключительно спорами между государством и предпринимателями. Я не знаю, есть ли такой прецедент в мире, возможно, во Франции этим занимаются административные суды. Но в России, я думаю, было бы эффективно выделить суды такой категории. Судятся два экономических субъекта – это одно. А судится государство с предпринимателем – это уже другое дело.

- Ну, вот: начали с организации по защите малого бизнеса, а уже перешли к созданию специальных судов.

Олег Шестоперов. В связи с взаимоотношениями государства и бизнеса нужно говорить о реформировании судебной системы. Это само по себе может стать выходом из сложившейся на сегодня патовой ситуации: предприниматель, защищая свои права должен нести непосильные издержки. И выделение в судебной системе специализированных судов, которые будут разбирать споры государства и предпринимателей может эту проблему в какой-то мере решить.

Я вообще считаю, что лучше не создавать опять надстройки над надстройками, а радикально решать проблему государственного вмешательства в экономический процесс. Как следствие – меньше будет исков между государственными органами и предпринимателями.

- Иски у нас вынуждены подавать сами предприниматели – государство душит безо всякого суда.

Олег Шестоперов. Душит. А если оно не будет, допустим, душить, если предпринимателю не надо будет получать очередную справку, в которой ему отказывают, из-за чего приходится в суд подавать, то другое дело будет. Нет справки – нет и дела. Это – разгрузка судов и арбитражных, и общей юрисдикции.

Вот вам и два пути: выделение самостоятельных судов и последовательное уменьшение вмешательства государства в экономический процесс.

Алексей Шеховцов. Я сказал бы по поводу идеи выделения споров между государством и экономическими субъектами в отдельную структуру. Здесь тоже есть один важный риск: сейчас уже очень много говорится о том, что суды у нас не являются независимыми от органов исполнительной власти.

Если будет выделено отдельное судебное направление, занимающееся спорами между властью и отдельными экономическими субъектами, оно может оказаться под еще большим давлением. Тем более, что тогда представителям исполнительной власти не надо будет оказывать давление на все вообще судебные органы. Можно просто надавить посильнее только на одну из структур. Хотя, возможно, идея правильна. Вообще все идеи изначально – здравые, но все они должны преломляться через нашу российскую действительность.

Если мы говорим, что суды у нас зависимы, то от этого никуда не денешься, и выделение новой структуры может привести к ее еще большей зависимости от государства.

Олег Шестоперов. Что поделать, если у нас исполнительная ветвь власти, включая гаранта Конституции, самая сильная.

- Вообще – единственная ветвь власти, остальные – не ветви, сучочки какие-то.

Алексей Шеховцов. Просто разделение между ветвями власти у нас по многим направлениям становится условным.

Олег Шестоперов. Но ведь никто не говорит, что это будет всегда. Рано или поздно мы придем к тому, что система разделения властей будет действовать. И тогда идея с выделением тех же самых судов может сыграть свою роль.

Алексей Шеховцов. Возможно, к тому времени, когда у нас начнет действовать система разделения властей, уже не нужны будут такие суды. Уже государство повернется лицом к бизнесу.

Олег Шестоперов. Процесс должен быть последовательным. Так или иначе, должна быть структура, воздействующая на государство. А лучше – много различных структур. СМИ, которые должны быть независимы. Законодательная ветвь, которая должна всеми возможностями влиять на исполнительную власть. Судебная ветвь, которая должна объективно разрешать конфликты между исполнительной властью и гражданами.

-Хорошо, мы сказали возможности защиты малого бизнеса различными государственными органами, принадлежащими к той или иной ветви власти. Но есть и чисто предпринимательские структуры. Тот же самый Владимир Буев, прежде чем задуматься о соответствующей государственной структуре, создавал одну за другой структуры негосударственные, которые бы как-то защищали предпринимателей с помощью того же депутата. И все эти структуры объединения, клубы предпринимателей тому подобное не слишком медленно, но абсолютно верно раскалывались. Сами предприниматели не хотели защищать друг друга. Непосредственно самого себя, парочку – троечку наиболее близких друзей – да, а остальных – зачем.

Олег Шестоперов. Ситуация, к сожалению, достаточно объективна. Наш предприниматель действует по простому принципу: почему я должен думать про дядю Васю, которого я не знаю? Есть мои личные экономические интересы, интересы моих друзей и партнеров.

Тем не менее, созданные Буевым организации свою эффективность доказали. Другое дело, что нужен был постоянный двигатель, который тянул бы весь процесс. Предприниматели приходят в такое объединение, решают свои проблемы и уходят. Те, кого эта проблема через некоторое время снова ударит, приходят и остаются здесь надолго. Они понимают, что бить может постоянно.

Такие структуры могут достаточно долгое время действовать. Другое дело, они должны быть невелики, как кредитный кооператив на доверии.

- Но маленькие структуры не будут иметь веса.

Олег Шестоперов. Над маленькими структурами должна быть определенная надстройка, которая укрупняла бы их, и какие-то интересы, которые они не могут решить, она бы артикулировала государству. И не так важно, что это должна быть за надстройка: партия, большая коммерческая организация – в любом случае она должна быть.

Пока же структуры, которые пытаются этим заниматься, создаются сверху, поэтому они несостоятельны.

- То есть, идея создать некую крупную структуру вас не греет?

Алексей Шеховцов. Почему? Меня, например, греет, но вопрос: что это должна быть за структура? Можно говорить о том, что существуют проблемы при создании таких организаций. Но это – единственный путь – создание независимой, наверное, большой организации.

Мне кажется еще одна проблема организаций, которые создавал Владимир Буев, в том, что очень тяжело создать маленькую организацию, которая выросла бы во что-то значительное, что позволило бы решать серьезные проблемы, объединяло бы все большее число предпринимателей. На мой взгляд, путь в объединении многих таких организаций. Есть, например, ОПОРа, может быть, в дальнейшем она будет представлять эти интересы.

Олег Шестоперов. К сожалению, в таких структурах есть вещи, которых я не знаю, как избежать. Например, рентоориентированное поведение лидеров таких организаций. Любая организация подобного рода, как и партии, рвется к монополии. Особенно политизированные организации. Рентоориентированное поведение – продвижение интересов лично своего бизнеса, а не тех групп интересов, которые представлены членами организации. Избежать этого очень сложно, на мой взгляд. Есть, конечно, такие механизмы, как выборы, перевыборы, но главное – такая организация не должна составляться исключительно сверху. Создание структуры сверху – прямой путь к возникновению лидеров с рентоориентированным поведением.

Алексей Шеховцов. На мой взгляд, этой проблемы тяжело избежать: любая организация не может работать на голом энтузиазме. Финансовая подпитка должна быть в любом случае. Даже если организация будет независима от государства, ее услуги не являются бесплатными. Либо это система членских взносов, либо что-то другое, но финансовая подпитка, безусловно, должна быть, иначе эффективность организации будет приближаться к нулю.

Вообще я бы сказал о другом: для того, чтобы спасти бизнес, нужно изменить существующую систему, когда государство противоборствует с ним. У нас почему-то бизнес для государства, а не государство для бизнеса, как должно быть. Сейчас есть надежды на административную реформу. Посмотрим.

Что же касается создания каких-то структур, которые защищали бы предпринимателей, то, мне кажется, любая организация может решить вопросы здесь и сейчас. Но если не будут меняться законы, не будет меняться сама система, то ничего не изменить.


Беседовал Владимир Володин