Андрей Евгеньевич, как Вы оцениваете состояние российской экономики, и каковы перспективы экономического роста? В последнее время многие политики и экономисты говорят, что у нас все замечательно, растет фондовый рынок, реформы двигаются, все задачи, которые ставил Президент перед парламентом, реальны и исполняются. Но оправдан ли такой оптимизм?

Как гласит мудрость, все познается в сравнении. Если мы будем сравнивать динамику российской экономики с результатами, которые показывает экономика Казахстана, где среднегодовые темпы роста за последние четыре года превышают 10 процентов, то они не столь уж впечатляющие. Если же проводить сравнения с западноевропейской или американской экономиками, то действительно, динамика очень благоприятная. На этом фоне и рост капитализации, и динамика экономического роста в виде ВВП, - все это показывает и говорит о том, что экономика динамично развивается. Однако скептицизм, который достаточно широко распространен среди профессиональных экономистов, обусловлен тем, каковы механизмы такого роста. Если это механизмы, которые завязаны на внешние, конъюнктурные факторы, тогда от этого оптимизма мало что остается. Внешняя ситуация сейчас благоприятная, и мы получаем благостную картинку. Она изменится - и мы снова будем иметь большие проблемы. Поэтому тот, кто задумывается, каковы реальные механизмы роста в долгосрочной перспективе, у того оптимизма гораздо меньше. Основная проблема состоит в том, чтобы эти механизмы роста были встроенными, внутренними и были связаны с тем, что делается внутри экономики, основаны на стимулах участников хозяйственного оборота.
Поэтому мое отношение к этому вопросу и ответ двойственный: да, с одной стороны, вроде бы ситуация благоприятная, более того, эта ситуация благоприятна с точки зрения минимизации издержек тех реформ, которые все равно необходимо проводить. Но парадокс состоит в том, что, скорее всего, в таких условиях реформы проводить гораздо сложнее, потому что очень тяжело преодолевать психологический барьер. Вроде абстрактно понятно, что нужно проводить реформы, но зачем их проводить, когда и так хорошо? В теории экономических реформ есть постановка вопроса о том, в каких условиях проводятся реформы. Исследования показывают, что в очень большом количестве случаев для реальных реформ нужен кризис. Однако сам по себе кризис еще не гарантирует неотвратимости реформ. Он может спровоцировать интенсификацию перераспределительной деятельности.

Но ведь кризис у нас уже был.

Кризис был, но в полной мере он не был использован для реформирования экономической структуры. Почему это не было сделано? Здесь можно сослаться на разные факторы. Если сравнивать с Казахстаном, то там удалось решить несколько вопросов, прежде всего, вопрос с ЖКХ. Это один из самых чувствительных вопросов российской экономики ввиду особой социальной значимости данной сферы. Проблемы ЖКХ в Казахстане были ничуть не менее острыми, но в целом данный вопрос там был решен, хотя это стоило большого напряжения и сил. Отмечу, что изменения в ЖКХ как раз пришлись на период 1998-1999 гг., когда Казахстан тоже испытывал очень большие трудности. В результате с бюджета был снят груз непомерных социальных обязательств государства.
Я бы не сказал, что все проекты реформ в России провалились. Некоторые просто не удалось реализовать в полной мере, так как изначально задумались. Здесь надо смотреть по блокам. Мне более близка проблематика дебюрократизации и дерегулирования. Я могу сказать, что там были значительные подвижки, но все равно, объясняя результаты дерегулирования и дебюрократизации, нужно рассматривать детали.
В чем там были подвижки, и в чем возникли проблемы? Если говорить о подвижках, то удалось принять достаточно прогрессивные законы первой волны: закон «О лицензировании отдельных видов деятельности», «О защите прав юридических лиц, индивидуальных предпринимателей при проведении мероприятий государственного контроля и надзора», «О регистрации юридических лиц» (там возникли проблемы с правоприменением). Почему объективно возникла потребность в интенсификации административной реформы?
Правоприменение, качество правоприменения - это во многом отражения качества госаппарата как с точки зрения уровня квалификации, так и с точки зрения стимулов государственных служащих. Принятие закона «О техническом регулировании» по сути открывает возможности перейти от дебюрократизации экономики, которая была ориентирована скорее не минимизацию негативных последствий «барьеростроительства» к дерегулированию экономики. В принципе, данный закон позволяет снять излишние требования к производителю, поскольку ориентирует законодателя на создание таких правил, которые обеспечивали бы жесткий и обязательный контроль только в той части, которая касается безопасности товаров, услуг и работы. Что касается подтверждения соответствия других характеристик, то это уже на совести производителей. Самое главное, что чтобы информация от товарах, работах или услугах была достоверной. В принципе он может не заявлять. Поскольку у нас сертификация была обязательной, поэтому туда попадали характеристики, которые нужно было обязательно сертифицировать, и которые никакого отношения к безопасности не имели. Поэтому этим инструментом можно манипулировать в каких угодно масштабах. Это очень серьезная проблема, поскольку вообще проблема технического регулирования касается всех видов товаров, работ, услуг. Масштабы проблемы вполне сопоставимы с теми масштабами преобразований, которые были в начале 1990-х годов и связаны с либерализацией и приватизации. Суть преобразований на первый взгляд, может, менее понятна обычному потребителю, чем либерализация или приватизация. Однако если разобраться, то по масштабам и значению это может быть даже существеннее, потому что здесь возможность проведения реальных фундаментальных реформ, которые могут, как способствовать, так и препятствовать конкуренции. С одной стороны, здесь есть возможность для облегчения жизни предпринимателей, снижения транзакционных издержек, связанных с избыточными требованиями, выполнением избыточных требований органами государственного контроля. С другой стороны, кто будет разрабатывать специальные технические регламенты под продуктовые группы, ведь государство не в состоянии это сделать самостоятельно. Это будут делать производители. Если это производители, работающие на конкретном рынке, то есть риск, что они будут разрабатывать проекты техрегламентов в соответствии со своими интересами, которые могут противоречить условиям развития конкуренции на соответствующих рынках. Это может быть фактором ослабления или недопущения развития конкуренции. Поэтому здесь очень важным является последовательное соблюдение процедуры разработки, обсуждения и принятия этих законов.

Вы считаете, что для продолжения дальнейших реформ в России нужен новый кризис?

Вероятность проведения реформ выше при понимании того, что кризис может случиться. Здесь нужно разделять сам факт наступления кризиса и ожидания его теми, кто принимает решение. Очень важно осознание присутствия или возможности наступления кризиса. Если те, кто принимает решение, понимает механизмы функционирования экономики, будут это осознавать, тогда они будут соответствующим образом относиться к серьезности проблемы. Если они ориентируются только на текущие показатели, решение текущих проблем, то тогда нет оснований говорить о том, что будет вырабатываться политика, ориентированная на недопущение кризиса и на создание механизмов устойчивого роста. Здесь есть два условия, которые должны быть выполнены: тот, кто участвует в выработке стратегических решений, должен иметь достаточно длинный временной горизонт, чтобы принять эти решения, чтобы не замыкаться на двух-четырех, даже десяти годах, не замыкаться периодом до 2010 года. Второе важное условие – тот, кто принимает решение, хотя бы в общих чертах должен понимать, каков действующий механизм экономического роста, на чем он зиждется. Здесь принципиальное значение имеет соотношение между конкурентной и промышленной политикой. Есть большие иллюзии, которые сопряжены с тем, что может промышленная политика, хотя и не следует недооценивать возможности, с которыми она сопряжена. Обсуждение данного вопроса вряд ли будет продуктивным, если не принимать во внимание административную реформу, а рамках которой должны быть созданы механизмы, препятствующие созданию или сохранению нормативно-правовых актов, оказывающих негативное влияние на конкуренцию, на предпринимательских климат и искажающие стимулы хозяйствующих субъектов.
Возвращаясь к вопросу о кризисе в глобальной постановке, следует учитывать, что в рыночной экономике полностью кризисы вообще вряд ли можно искоренить полностью. Другое дело, если мы говорим о рецидивах трансформационного кризиса.

То, что сейчас происходит, устраивает предпринимателей? Они достаточно удобно и комфортно себя ощущают в современной среде?

Проводилось достаточно большое количество прикладных исследований: ЦЕФИР, Институт проблем предпринимательства, возглавляемый Буевым, Институт экономики переходного периода. У нас также был проект, который мы делали по заказу Министерства экономического развития и торговли по итогам и перспективам дебюрократизации российской экономики. Оценки предпринимателей неоднозначные. Некоторые говорят, да, действительно, стали реже ходить с проверками на предприятия. Но, с другой стороны, предприниматели говорят, что по той же самой проблеме регистрации ничего не улучшилось, там удалось аннулировать только одно окно.
Хотели все свести к одному окну, но из-за множества окон только одно удалось устранить. Пока существуют процедуры, которые поставили бы на поток последовательное рассмотрение с точки зрения целесообразности введения или сохранения регуляций, которые влияют на условия ведения предпринимательской деятельности. Должна быть создана формализованная процедура оценки целесообразности сохранения или принятия нового нормативного правового акта с привлечением всех заинтересованных сторон, которая позволяла бы определять, какие регуляции следует устранить из существующих, и, если кто-то предлагает новые регуляции, должна пройти общественная экспертиза на предмет того, а нужны ли они. Рынок несовершенен, эти несовершенства рынка могут компенсироваться отчасти вмешательством государства.

Когда эксперты и аналитики дают прогнозы на будущее, всегда все упирается в оценку потенциала, который есть у России сейчас. Удастся ли этот потенциал реализовать, зависит от реформ. Будет ли выработана промышленная политика, в том числе. А как Вы оцениваете потенциал российской экономики и уровень конкурентоспособности России?

Это немножко разные вопросы. Если мы сводим потенциал к существующим наличным материально-вещественным факторам, доступным технологиям, то это одно. Если мы включаем в потенциал характеристику тех стимулов, которые создаются за счет определенных свойств институциональной среды, это совсем другое. Потому что может быть такая ситуация, что у экономики нет достаточно большого количества ресурсов, но у нее хорошие институты. Это не идеальная ситуация, тогда из немногого можно что-то сделать. Возможна другая ситуация, когда в стране огромные природные ресурсы, но почему-то страна либо не развивается, либо развивается значительно медленнее, чем она могла бы развиваться. Потенциал роста очень сильно зависит от качества институтов. Это подтверждают многочисленные межстрановые исследования. В числе наиболее известных - исследования Всемирного банка. В конце 1990-х годов был оценен вклад в экономический рост макроэкономической политики и институтов. Выяснилось, что вклад институтов, особенно в долгосрочной перспективе, существенно превышает вклад хорошей макроэкономической политики. Оценки потенциала роста зависят от оценки качества институтов, а также возможностей повышение данного качества. Так просто осязаемо это оценить очень сложно. Мы можем говорить о том, что у нас устаревшие технологии. Здесь у нас более совершенные технологии, и по факту мы можем выявить некоторые сферы, где мы более или менее конкурентоспособны. Это технократический анализ. Существуют некоторые узкие сегменты в машиностроении, где мы конкурентоспособны. Похоже, что в телекоммуникациях у нас есть перспективы. В производстве обычных вооружений тоже конкурентоспособны, хотя здесь конкурентоспособность зависит от многих факторов, поскольку продукт очень специфический, это не просто железяки, там присутствует очень серьезная политическая компонента. Нужно понимать, что мы включаем в понятие конкурентоспособность, что с чем сравниваем.. Есть направление, более или менее понятное, где есть резервы - это в области применения законодательства, которое связано с совершенствованием конкурентной политики, а также выработкой адекватных инструментам формирования промышленной политики. Существуют разные точки зрения на то, нужна ли она.

От кого это больше зависит, от государства или от бизнеса? С одной стороны, государство должно совершенствовать институты, а, с другой стороны, если есть изношенные мощности, то инвестировать в эти мощности должен бизнес. Почему государство должно помогать предприятиям обновлять их оборудование?

Именно поэтому фундаментальная функция государства состоит в том, чтобы обеспечить спецификацию и защиту прав собственности. Это относится к любому бизнесу вне зависимости от его специфики. Если эта фундаментальная функция не выполняется, то тогда всем остальным действиям грош цена. Для того, чтобы понять содержание самого процесса спецификации, защиты прав собственности, нужно понимать, что право собственности не в юридическом, а в экономическом смысле слова состоит в возможности принимать решения по тому или иному направлению использования того или иного объекта. Это означает, что если устанавливается режим регулирования цен, то тем самым вы влияете на режим права собственности на данном рынке в данной отрасли. Это означает, что вы тем или иным образом влияете на режим спецификации и защиты прав собственности. С этой точки зрения тезис о завершении процесса формирования основных институтов рыночной экономики несколько преждевременен. Это связано, в том числе, с проблемой защитой и спецификацией прав собственности, поскольку одна из важных характеристик, которая является индикатором развитости этой системы - это инфраструктура последующей передачи прав собственности. Здесь оказывается, что мы только в начальной стадии развития. Когда мы говорим об институциональной трансформации де-юре, надо понимать, что де-факто будет очень сильно отличаться. Надо обращать внимание на то, что происходит де-факто.

Что Вы понимаете под словами "промышленная политика", как Вы к этому понятию относитесь? Г-н Теплухин в свое время говорил, что за слова «промышленная политика» расстреливать надо.

В этом году мы попытались в Бюро экономического анализа разобраться с понятием промышленная политика, с возможными соотношениями промышленной политики с другими видами политики. Здесь в первую очередь нужно понять, что из себя представляет промышленная политика относительно конкурентной политики, потому что именно эти два вида политики рассматриваются как входящие в наиболее очевидный конфликт. Если рассматривать их в самом простом виде, то с одной стороны, когда вы формулируете промышленную политику, ключевым признаком ее формулирования является распределительный аспект, когда вы конструируете механизмы перераспределения ресурсов в пользу либо отдельных групп предпринимателей, либо отдельных отраслей. И поэтому родовой признак промышленной политики фактически обозначается как наделение ресурсами. Естественно, при этом используется механизм государственного вмешательства. Думаю, что все остальные интерпретации промышленной политики, так или иначе, обыгрывают этот сюжет, связанный с распределительным аспектом. Проблема такого рода промышленной политики состоит в том, что в результате искажается стимулы действующих лиц. Конкурентная политика не предполагает осознанное наделение государством теми или иными ресурсами предпринимателя, а там речь идет только о создании и поддержании условий конкуренции на товарных рынках. Это означает, что ключевым признаком является как раз настройка стимулов экономических агентов, которые могут привести к каким-то распределительным последствиям. Но эти последствия, распределительные характеристики не являются планируемыми государством. Это уже результат игры предпринимателей. А вот в промышленной политике уже изначально предполагается, какая категория хозяйствующих субъектов должна получить поддержку в разных формах: в форме субсидий, налоговых освобождений, таможенных льгот – не имеет значения.

Если понимать промышленную политику в таком ключе, получается, что, на самом деле, выработка промышленной политики на государственном уровне – вещь вредная.

Когда мы обсуждали проблемы неразвитости экономик, уже отчасти начали отвечать на этот вопрос. Посмотрим на экономическую историю разных стран, например, Англии. Казалось бы, Англия – страна с традициями классического фритредерства. Но ведь внимательный анализ показывает, что перед тем, как она перешла на эту позицию, она придерживалась очень жесткой позиции протекционизма. И это было связано с решением задачи развития национальных отраслей. Поэтому нельзя сказать, что промышленная политика по определению вредная вещь, и поэтому этот вопрос вообще нужно снять с повестки дня. Нет, это не так. Это особенно актуально для стран, которые отстают в экономическом развитии. Для высокоразвитых стран есть предмет для разговора, чтобы промышленную политику задвинуть куда-нибудь на второй или третий план. Когда США вышли в лидеры мировой экономики, у них вполне естественным образом появилось желание, чтобы все конкурировали на равных. Это понятно.
Что же делать тем, кто отстает? Это фундаментальная дилемма, которая на самом деле не имеет идеального решения. Поэтому это вопрос политического выбора, согласования, переговоров как между странами так и между ключевыми группами специальных интересов внутри страны. Объективно эта дилемма есть. Мы попытались провести анализ, используя данные Всемирного банка, посмотреть, как устроена экономическая динамика разных стран, в том числе, стран с развивающейся рыночной экономикой. Мы выяснили, что достаточно большое количество стран успешно решили задачку удвоения ВВП за десять лет. Но что происходит потом, - вот это достаточно серьезная проблема, потому что просто так утвердительно ответить на вопрос, а создаются ли путем наделения ресурсами отдельных отраслей механизмы устойчивого роста, не представляется возможным. Мы можем строить какие-то предпосылки, но если мы каким-то образом не заблокируем негативные последствия, то тогда мы можем получить обратное движение: либо низкие темпы роста, либо вообще стагнацию.

В России сейчас много денег. Плюс, иностранные инвесторы проявляют к нам интерес. Если предположить, что государство проводит некую конкурентную политику, создает условия для предпринимателя, чтобы вести предпринимательскую деятельность было комфортно, то предприниматели по закону рынка сами выберут, какие отрасли поддерживать, и в каких отраслях работать. Предприниматель не будет вкладываться туда, где невозможно достичь результатов. Тогда зачем со стороны государства выделять каким-то отраслям какие-то ресурсы?

В России одна из самых высоких норм сбережений. Но то, что у нас такая норма сбережений, еще не означает, что у нас такая же большая норма накоплений и у нас соответствующие этой норме инвестиции. Почему? Потому что у нас нет соответствующей инфраструктуры, которая позволяла бы трансформировать сбережения в инвестиции. Когда мы говорим об инфраструктуре, мы снова упираемся в проблему неразвитости институтов. Каким образом можно трансформировать? Это, прежде всего, финансовые рынки. Но на финансовых рынках принципиальное значение имеет то, какие контракты могут заключаться и каким образом обеспечивается соблюдение данных контрактов. Кто обеспечивает? Мы снова возвращаемся к вопросу об трансакционных издержках, которые фактически показывают, каково качество институтов. Здесь можно констатировать, что, несмотря на достаточно высокие темпы развития, уровень развития критически недостаточен. А неразвитость финансовой инфраструктуры приводит к тому, что ресурсы концентрируются в основном в отраслях, которые имеют преимущества, обусловленные внешними факторами. Это вновь экспортно-ориентированные отрасли. Получается, что возможность, которая напрашивается, - это перераспределять через государство. Тогда мы получаем все минусы промышленной политики, связанные с определением государством приоритетов и потом использования государственных средств для развития приоритетных отраслей. Об этом даже можно не говорить, этот вариант мало привлекательный. Второй вариант – позволить компаниям, которые работают в экспортно-ориентированных сырьевых отраслях диверсифицироваться.
Примеры тому есть, один из таких примеров – Финляндия. Изначально в XIX веке там получил развитие лесной производственный кластер, но в XX веке этот лесной кластер развился до производства конечной продукции в виде высококачественной писчей бумаги с высокой долей добавленной стоимости. Но, с другой стороны, пример компании Nokia показывает, для того, чтобы развиваться дальше, нужно иметь хорошую финансовую инфраструктуру, потому что изначально Nokia занималась лесным бизнесом. Только во второй половине XX века Nokia переключилась на телефонию, телекоммуникации, получается, что эта компания конгломератная. Экономическая теория позволяет объяснить, в чем сложность управления конгломератами. Nokia приняла решение избавиться от непрофильных лесных активов. Для того, чтобы избавиться и по хорошей цене, нужны соответствующие рынки, нужны инструменты, с помощью которых можно это сделать. Если этого нет, получается, что эти конгломераты будут существовать, но одновременно эффективность их не будет столь высокой. Более того есть риск возникновения стимулов лоббировать ту или иную форму государственной поддержки. Мы наталкиваемся на препятствия для роста капитализации российских компаний: если у компании нет легальных возможностей использовать финансовые инструменты, избавляться от непрофильных активов, они будут сдерживать рост капитализации, с одной стороны, а, с другой стороны, неразвитость финансового рынка обуславливает неразвитость и инструментов контроля за теми решениями, которые принимает высший менеджмент. А это, как показывает современная экономическая теория, тоже влияет на уровень капитализации бизнеса.

Получается, что на самом деле приоритетные направления выбирать надо, но только не те, которые выбираются сейчас. Надо вкладываться не в машиностроение, а в развитие финансовых рынков, допустим.

Учитывая, что мы находимся в процессе институциональной трансформации и, учитывая, что государство в состоянии не только обеспечивать защиту прав собственности, но и создавать условия для формирования новых рынков, соотношение между промышленной и конкурентной политикой оказывается более сложным. Здесь может получиться так, что конкурентная и промышленная политика не взаимно исключают друг друга, а взаимно дополняют друг друга. Как это можно объяснить? Предположим, государство принимает решение реструктурировать отрасль с естественно монопольным компонентом. Реструктурирование может быть связано с вертикальной дезинтеграцией там, где это возможно, и с выделением потенциально конкурентных сегментов и развитием конкуренции на этих сегментах. Это не защитная, а активная конкурентная политика. Обычно об антимонопольной политике говорят как о защитной. Когда мы создаем такие рынки, возникают очень интересные эффекты, которые можно назвать эффектами новых ресурсов, чтобы почувствовать какую-то связь с промышленной политикой, в частности, с телекоммуникациями. Там может быть наиболее очевидный пример, когда реструктурирование телекоммуникаций, развитие конкуренции в этой изначально естественно монопольной отрасли позволяет кардинально снизить издержки коммуникаций между участниками хозяйственного оборота и тем самым существенным образом упрощает взаимодействие между отдельными подразделениями одной и той же фирмы. Получается, что она как бы получает дополнительный ресурс. Это не деньги. Это просто эффект дополнительного ресурса. Получается, что мы, развивая конкуренцию в одной сфере, тем самым даем преимущества для развития в других сферах. Такой позитивный внешний эффект, который можно интерпретировать как получение специфического нового ресурса. Данное изменение достаточно легко прогнозируемое, а если это прогнозируемое, то это может закладываться в формирование политики. С этой точки зрения, конкурентная политика дополняет промышленную политику. Поэтому, когда мы говорим о соотношении конкурентной политики и промышленной политики, нужно учитывать эти элементы взаимодополняемости.

Не могли бы Вы дать прогноз на обозримую перспективу, на год-два: что у нас будет происходить в сфере промышленной политики, конкурентной политики? Удастся ли достичь каких-то эффектов, или Вы на это не надеетесь?

Боюсь, что на этот вопрос ответить невозможно, если ограничиваться временным горизонтом в один-два года, потому что эффект от конкурентной политики гораздо более долгосрочный и может даже выходит за пределы 2010 года. Что касается промышленной политики, то я не хотел бы строить здесь прогнозы, потому что для этого нужно, по крайней мере, делать прогноз относительно того, какие группы специальных интересов и по каким вопросам будут конкурировать в плане определения приоритетов. Иначе снова будет «песня про белого бычка»: поддержка сельхозпроизводителя, ведь это тоже промышленная политика. У нас есть предмет национальной гордости – авиастроение, поддержка авиастроения – тоже промышленная политика, особенно, если мы будем ориентироваться на полный цикл производства, начиная от проектирования, заканчивая производством самолетов, выстраиванием всей технологической цепочки в рамках экономики. Усиленное развитие высшего образования – тоже промышленная политика, если закачиваются средства в образование. Но нужно понимать, что мы от этого получим. Мы будем производить высокообразованных людей на экспорт? Какова отдача для собственной экономики? А будет ли в этом случае сохранена конкурентоспособная производственная база? Поэтому я бы говорил не столько о прогнозах, сколько о тех развилках, которые существуют в плане выбора между конкурентной промышленной политикой и о тех инструментах, которые можно использовать.


Экспертный канал "Открытая экономика"