Непосредственной причиной для этой беседы стало постановление, принятое правительством Москвы в последние июльские дни. Оно фактически объявило столицу самостоятельным государством, а граждан России, проживающих за пределами Московской кольцевой автодороги, - иностранцами.

В большинстве комментариев, а не комментировали постановление только самые ленивые, проводилась мысль о том, что новый порядок, при котором московские предприниматели не имеют право нанимать на работу иногородних лиц без разрешения специальной комиссии во главе со столичным вице-мэром, - ни что иное, как еще одна возможность для обогащения чиновников.

Мы попросили Генерального директора ИКЦ «Бизнес-тезаурус» Олега Шестоперова прокомментировать взаимоотношения столичных властей и бизнеса.


- Предприниматели открыто говорят журналистам: неужели вы думаете, что мы будем собирать справки, дадим денег, как всегда...

- По поводу конкретного постановления я могу сейчас сказать одно: оно ограничивает конституционные права, например, свободу предпринимательства.
Оно сокращает миграционные резервы, что очень плохо с точки зрения использования рабочей силы. А у нас страна и так большая, народа трудоспособного не слишком много… И вообще ограничение экономических свобод чревато самыми неприятными последствиями.
С другой стороны абсолютно очевидно, что это – очередная кормушка для взяточников. Никаких вопросов никакая комиссия не решит. К ней будут обращаться единицы самых честных, остальные найдут обходные пути.
Так что постановление это, скорее всего, просто не будет исполняться, поскольку идет в ущерб развитию собственно рынка.
А по сути оно абсурдно: получается, что на одну доску поставлены и россияне, и граждане других стран.

- Но зачем вообще принимаются подобные документы? Ведь все равно наши дорогие(во всех смыслах) чиновники стригут наш родной московский бизнес, как овец. Сколько это будет продолжаться?

- До тех пор, пока в Москве не будет экономического кризиса.

- А без экономического кризиса никак?

- Никак. Столичная рента будет постоянно. Несмотря на то, что конкуренция велика, маржа столичная все равно выше, чем в среднем по России.

- Вот здесь, пожалуйста, поподробнее: про столичную ренту и столичную маржу. Это – самое интересное: что можно назвать столичной рентой и столичной маржей?

- Я только что был в Смоленске. Там, конечно, местные мясные продукты стоят ощутимо дешевле, чем в столице. А какая-нибудь бытовая техника, еще что-то продается по московским ценам, ну, на один полпроцента дороже. И никто ничего не говорит.

- В чем же тогда столичная маржа?

- В доходах москвичей. Ведь средний московский доход выше, чем в том же Смоленске и вообще по России.

- За счет чего? Мы же знаем из школьной программы физики: ничто в природе не появляется из ничего и не исчезает бесследно. Почему у москвичей столько денег? Все ведь это откуда-то берется.

- Как всегда, страдают регионы: все финансовые потоки сводятся в Москву. Управляющие компании: Газпром или Лукойл, ЮКОС – все собирается в Москве. Все финансовые потоки сосредоточены здесь. Здесь же платятся налоги. Здесь же сидят федеральные чиновники. И здесь же – огромная армия московских чиновников. Их, наверное, уже миллион… Во всяком случае очень много. Здесь же огромное количество контор по обналичиванию и так далее. Все это эффект создает эффект столичной ренты: здесь ворочаются деньги, здесь доход больше, чем где-то в других местах.
А поскольку деньги надо же куда-то тратить, повышаются цены.

- Но это же не может развиваться до бесконечности.

- До бесконечности не может – общеэкономическое обращение какое-то, естественно, есть. Но надо сказать, что и в любой другой стране есть разница между мегаполисом и какой-то деревней. Различия между столицей, крупным городом и периферией существует не только у нас.
За счет чего развиваться периферии: новации, новые бизнес-модели, которые дают больший доход.
Другое дело, что при нашей переходной экономике, при гигантской армии чиновников, очень сильна зависимость бизнеса от власти. И вполне вероятно, что никогда ни сближения столицы и регионов в том смысле, о котором мы говорим, ни принципиально иных взаимоотношений бизнеса и бюрократии не произойдет.

- Как никогда не произойдет? Они постоянно своими поборами, своими идиотскими решениями уменьшают прибыль бизнесменов.

- Уменьшают. Уменьшение прибыли бизнесменов ведет к выравниванию доходов чиновника и бизнесмена. Получается, что чиновник и бизнесмен при существующей финансовой модели получают примерно одинаковые доходы. При этом наши расчеты говорят, что тот же малый и средний бизнес, который загнан в тень, не может развиваться из-за того, что нужно распределять доходы между чиновниками и своим карманом.

- А выйти из тени чиновники не дают, поскольку им это невыгодно…

- Выйти из тени – значит лишить дохода чиновников, платить налоги, освободиться от «крыши» и так далее. Пока такие возможности не просматриваются.

- Неужели бизнес умрет, если умрет чиновник?

- Я думаю, нет. Но, что значит умрет чиновник? Дело в другом. У нас получается смешная вещь: один человек, чиновник - бедный. Другой - бизнесмен – богатый. Чиновник стремится устранить это неравенство. Если чиновник зарабатывает столько же, сколько бизнесмен, то другое дело. Так сложилась сегодняшняя система.

- А если сократить количество чиновников раз в пять, чтобы оставшиеся выполняли свои оставшиеся функции и получали столько же, сколько получает бизнесмен? А бизнесмены могли бы выйти при этом из тени.

- Это возможно лишь, частично: чиновник немыслим без функций. К тому же при наших налогах, при отсутствии доступа к легальным кредитам будут продолжать работать откатные схемы, которые процветают сейчас. Да, удастся и эту составляющую уменьшить, но вряд ли полностью искоренить. Так что это – относительный выход.

- Хорошо. Тогда давайте легализуем взятки, как предлагал еще году в 90-м Гавриил Попов.

- Нет. Я о другом говорю: может быть исключительно постепенный выход. Существующую систему надо изменять постепенно. Если ее оставить так, она будет все душить. А изменить все и сразу невозможно: эффективных механизмов, чтобы сами работали, пока нет.
Сейчас нужны хотя бы барьеры для создания новых административных барьеров. У нас и этого механизма нет. У нас создается структура, которая начинает административные барьеры устранять. Но пока она здесь устраняет, они в другом месте появляются.
Как сейчас с аптеками: площадь должна быть не менее 60 метров. Кто-то в Москве придумал это, чтобы бороться с аптечными киосками в пользу больших аптечных сетей. Появилось такое постановление? Появилось.
Если бы каждую формализованную процедуру авторы должны были бы защищать, доказывать, что она нужна, но ведь этого нет. Правда, и на Западе нормальны процедуры принятия таких решений привились не сразу. К этому шли очень долго.

- У нас еще все впереди, лет через 50?

- Да, и это будет большая постепенная работа, без шоковой терапии.


Беседовал Владимир Володин