Для каждой беседы есть свой повод. Поводом для этой стал растиражированный рядом газет список федеральных ведомств, которые якобы будут в ближайшее время расформированы. На одном из первых мест в этом списке оказался Госкомстат, о котором было сказано, что некоторые его функции должны быть переданы Минэкономразвития, а основные исследования будут выполняться частными фирмами на контрактной основе.

О том, чем обернется такое реформирование крупнейшего государственного статистического центра для рынка социологических исследований, обозреватель сайта «nisse.ru» Владимир Володин беседует с генеральным директором ИКЦ «Бизнес-Тезаурус» Олегом Шестоперовым и Заместителем генерального директора НИСИПП Алексеем Шеховцовым.


В.В. Есть группа компаний «Тезаурус», которая занимается исследованиями в области малого и среднего бизнеса. Если верить слухам, то может оказаться, что основная работа Госкомстата, если его, действительно, ликвидируют и передадут основную часть его работы на рынок, ляжет на плечи таких вот исследовательских центров. Вы к этому готовы?

О.Ш. Я скажу прямо: не все части работы Госкомстата можно передать независимым организациям. У Госкомстата, как у естественной монополии, есть преимущества, и целый ряд исследований может проводить только он. У него сеть во всех 89-ти регионах, штат сотрудников – мы не знаем ни одной другой компании, которая имела бы такой аппарат в регионах. И такие крупные исследования, как, например, перепись населения, никому другому не под силу.

В.В. Насколько я понимаю, Госкомстат не справился именно с переписью населения.

А.Ш. Как раз потому, что пришлось привлекать людей со стороны, для того, чтобы ее проводить.

О.Ш. Я бы вообще не сказал, что не справился: мы еще не видели результаты.

В.В. Они, говорят, не представлены вовремя.

О.Ш. Что касается сроков, то это - типичная практика нашего государства: были приказы сверху, сроки установили нереальные.

Представьте себе, как вовремя провести замеры – за два месяца масштабное исследование 145-ти миллионов человек. И все это еще требует длительной обработки. Поэтому сроки, которые назывались, были слишком оптимистичными.

А.Ш. Вы знаете, Госкомстат много ругали. Да, у них было большое количество ошибок и не совсем корректных действий, связанных с исследованиями, но, если говорить о том, нужен или не нужен такой орган, то, как показывает мировая практика, практически во всех странах такие комитеты существуют.

Другое дело – функции: следует четко разделять функцию сбора и хранения информации. Известно, что наши предприятия обязаны поставлять большое количество информации, которая является коммерческой тайной. Исходя из этого, сбор и предоставление такой информации в виде неких выборок, в виде некоего отсортированного массива, может делать только государственный орган. Орган, наделенный полномочиями правами и обязанностями по нераспространению этой информации.

В.В. Но этим и будет заниматься, допустим, подразделение, которое останется в министерстве.

А.Ш. Я не знаю, имеет ли это смысл делать в рамках министерства экономического развития и торговли. Неизвестно еще, по какому пути пойдут в дальнейшем.

Первый вариант: структуры Госкомстата будут просто влиты в некоторые существующие департаменты. Тогда в отраслевые департаменты пойдет информация, касающаяся их деятельности и их тематики. Но тогда необходимы и специалисты по статистике.

Второй вариант: часть Госкомстата войдет в качестве нового подразделения министерства. И в том, и в другом случае возникают некоторые вопросы.

На мой взгляд, сама тенденция укрупнения какого-то отдельно взятого министерства не очень оправдана. Скорее следует рассмотреть существующие функции Госкомстата. И самое главное – возможность ведения государственным органом исполнительной власти коммерческой деятельности. Вот что, безусловно, необходимо искоренять.

Когда встает вопрос, почему государственная структура занимается коммерческой деятельностью, дается ответ: на опросы, сбор информации, которые проводит Госкомстат, бюджетного финансирования не хватает. Соответственно, Госкомстат проводит собственную коммерческую деятельность, причем абсолютно официально. Но тогда почему не ограничить сбор информации Госкомстатом тем разумным пределом, на который бюджетного финансирования хватает. А все исследования, выходящие за эти рамки, перевести на рынок, для фирм. Это могут быть именно те исследования, сбор данных по которым не является коммерческой тайной.

О.Ш. Надо сразу установить правила: нельзя допускать посторонних к реестрам, содержащим коммерческую информацию. Они должны быть под контролем государства. Может быть два, максимум три органа, которые собирают такую информацию: МНС, Госкомстат…

А.Ш. Минфин…

О.Ш. Минфин пускай собирает по субъектам: регионам, муниципалитетам – по бюджетам. Бюджет, в отличие от коммерческой информации должен быть прозрачным. Деятельность же коммерческих организаций, доходы граждан – информация закрытая. А мы сталкиваемся с ситуацией, когда можно купить коммерческие данные (например, балансы) предприятий. МНС берет на себя обязанность не распространять их, зато кто-то еще, имеющий доступ к этой информации (злые языки называют Госкомстат), ею приторговывает. Существуют даже расценки: одна цифра из баланса – 12 рублей.

Если закрытые реестры размыть: часть передать МНС, часть Госкомстату, то на Митинском рынке можно будет найти базу данных, касающуюся чуть ли не личной жизни отдельного гражданина. Надо следить и не размывать эту информацию по нескольким реестрам.

А.Ш. Надо сказать, что Комитет по государственной статистике, но отдельный орган, как бы он ни назывался, который все это концентрировал, но не занимался бы коммерческой деятельностью, должен был существовать. Еще раз повторю: невозможно найти государство, где такого подразделения бы не было.

В.В. Хорошо. Вот оставили маленький Госкомстат, отдав многие работы на рынок…

О.Ш. Что касается передачи менее масштабных исследований в независимые компании, я это приветствую. Есть компании, в том числе и наша, где штат интервьюеров имеется, примерно, в 50-ти регионах. И таких компаний несколько. Другое дело, у нас гораздо дешевле, чем во ВЦИОМе или РОМИРе – компаниях, специализирующихся исключительно на технической стороне дела.

А.Ш. Понимаете, что касается нашей организации, я бы говорил даже не о том, что у нас широкая сеть интервьюеров, позволяющая проводить разнообразные опросы в различных областях. Наш основной плюс то, что у нас сконцентрированы и сбор информации, и ее анализ. В нашу организацию входят эксперты, аналитики и практики в различных областях: в правовой сфере, в экономической, в области финансов, социологии, региональной экономики. Есть специалисты с экономгеографическим образованием. Есть вся вертикаль, позволяющая выполниять всю цепочку работ от опроса под руководством профессиональных социологов, корректного сбора информации и до анализа с выходом на практические рекомендации. При этом важно, что, используя аналитический ресурс, корректно разрабатывается методика каждого опроса в отдельности. Опрос направлен на практический сбор данных, не существует разрыва между структурами, проводящими опрос, и аналитиками, которые сначала разрабатывают методику и инструментарий, потом обрабатывают полученные данные.

О.Ш. Это важная проблема. Официальная статистика минимизирует проблемы, пользуясь официальными данными Госкомстата. Здесь разрабатывают показатели, собирают информацию, но это – сбор ради сбора. Информация выдается на гора, а использовать ее очень сложно: она не заострена по цели.

В.В. У меня возник вопрос: вы говорили об организациях, у которых очень хорошо с людьми на местах, большая сеть и так далее, но зато они сами не делают анализа. А что представляет большую сложность: найти людей в регионах, которые бы это делали, или собрать хорошую команду аналитиков?

А.Ш. На самом деле сложность представляет и то, и другое. Организации, о которых мы говорили, имеют четкую специализацию на проведении опросов. Это профессиональные организации в области социологии. И проводят они опросы в совершенно разных областях. Соответственно, какая не была бы мощная команда в этой организации, невозможно досконально разбираться во всех областях.
Отличительная черта нашей группы организаций в том, что у нас есть некий четко очерченный круг интересов, круг нашей специализации, за пределы которого мы выходим лишь в смежные вопросы и не далее. Тем более тематика малого предпринимательства, снижения административных барьеров, регулирования и поддержки хозяйственной деятельности очень широкая, очень, я бы сказал, изменчивая. В этой сфере много проблем как было, так и остается. Все эти проблемы на различных этапах трансформируются, появляются новые, например, собирается сейчас Россия собирается вступить в ВТО, в связи с чем возникает новый круг проблем. Соответственно тематика здесь широкая, и она постоянно актуальна.
Еще одна отличительная черта наших исследований: все они базируются на принципах актуальности и практической применимости результатов. Мы никогда не проводим исследований ради исследования, чтобы что-то замерить и продемонстрировать некий срез информации, что довольно часто бывает. Все исследования имеют конечный выход – это конкретные рекомендации, которые актуальны сегодня.

О.Ш. Госкомстат этим не занимался и не будет заниматься – это вообще не его задачи. Они не делают работ по проблемному ориентированию. Они ведут мониторинг массы показателей, которые должны отражать ситуацию в экономике. Все. Дальше они поставляют данные, которыми каждый может пользоваться, анализировать по ним экономическую ситуацию. И не более того.

В.В. А кто сейчас заказывает исследования в области малого и среднего бизнеса? Малым и средним предприятиям заказать исследования – дороговато.

О.Ш. Малому и среднему предприятию это и не нужно. Ему нужен голый маркетинг. Этим мы тоже занимаемся, но это не основное направление нашей деятельности. У нас научно-прикладные исследования.

Основных заказчиков несколько: государство в лице различных федеральных и региональных органов власти, а также международные органы, которые хотят знать, во что они собираются вкладывать свои деньги. К тому же у них есть и свои социальные цели, например, развитие частного бизнеса в России. И совсем недавно к проблемам малого предпринимательства стал обращаться крупный бизнес. Крупные компании задумались о своей социальной роли, о климате, который складывается вокруг них. Нельзя процветать в поле, где вообще ничего не растет.Изменяется конъюнктура, надо либо увольнять людей, либо, чтобы не было социального взрыва, как-то их устраивать.

С этими тремя заказчиками мы остаемся независимыми (это наш большой плюс). Зависимость и ангажированность аналитических центров сейчас большая проблема.

В.В. Но вы же не проводите исследований, сколько людей будет голосовать за Путина или за Лужкова. Кому нужна ангажированность аналитического центра, проводящего исследования, касающиеся малого и среднего бизнеса?

А.Ш. Можно привести пример: мы проводим исследования, связанные с влиянием различных законодательных актов на малый и средний бизнес. Выводы этих исследований могут быть позитивными или негативными. А за каждый нормативно-правовой акт отвечает определенное министерство.

В.В. На нашем сайте аналитические материалы пользуются наибольшим успехом. С чем это связано?

О.Ш. Мне кажется, прежде всего, с недостатком информации. Пользователи ощущают потребность в таких исследованиях, а изучение рынка, на котором мы работаем, показывает, что организаций, такими исследованиями занимающихся, мало.

В.В. Другой вопрос: исследование проведено, результаты отданы заказчику, затем вывешиваются в разделе аналитика нашего сайта. И каждый день туда ходит более 300 человек. Получается, что такому количеству людей ежедневно нужны эти исследования. Что это за люди?

А.Ш. Абсолютно разные люди. Мы знаем, что среди них есть сотрудники министерств и ведомств, которым приходится готовить какие-то документы по этой тематике. Они хорошо разбираются в нормативно-правовой базе, но хуже - в практике правоприменения, в том, как живут предприниматели. А те исследования, которые размещены на сайте, как раз связаны с практикой. Для представителей органов власти они как раз и нужны.

Бизнесмены ходят сюда реже. Они проверяют собственные взгляды результатами исследований. Так же поступают аналитики.

И наконец большой массив исследовательских материалов может использоваться в научных и даже в студенческих работах.

О.Ш. И, разумеется, такими материалами интересуются в экспертном сообществе.

В.В. Было сказано: у нас исследования дешевле. А почему?

О.Ш. Мы организация некоммерческая, не закладывающая в стоимость некую прибыль. Мы не вздуваем цену за счет неких накладных расходов. Все, что нам нужно – это достойная оплата труда тех, кто выполняет исследования.

А.Ш. Видите ли, мы занимаемся тем, что нам интересно. Наша исследовательская работа – это не работа ради заработка. Это – работа, которая нам нравится и при этом адекватно оплачивается. Отсюда еще один плюс.