Обычно мы посвящали каждый обзор какой-либо теме, но сейчас решили изменить этому правилу. Каждую неделю в различных изданиях появляются статьи и интервью различных людей, к словам которых прислушиваются, мнением которых интересуются многие. И последние дни не стали исключением.
Мы выбрали четверых, интересных, по нашему мнению людей, с чьими выступлениями и решили познакомить читателей.
И вновь Илларионов
Советник президента России по экономическим вопросам Андрей Илларионов - фигура в публичной политике заметная. В наших обзорах его имя встречалось, может быть, даже чаще других. И вот он вновь выступил, причем сразу в нескольких изданиях, с комментариями о возможности выполнения президентской экономической программы.
Все началось с представленного им доклада «Как удвоить ВВП. Первый шаг к российскому экономическому чуду», в котором было ясно показано, что наши чиновники не знают, как выполнить поставленную Владимиром Путиным задачу по удвоению российского ВВП к 2010 году.
«Россию убьют экономическим чудом?» - так назвал статью, пересказывающую суть доклада и выступления его автора на презентации этой работы, журналист интернет-газеты «РБК-Дейли» (27-06):
«...Например, г-н Илларионов для достижения чуда предлагает просто существенно сократить долю госрасходов в ВВП, что впоследствии должно привести к росту благосостояния населения. Советник президента считает, что сейчас доля государства в экономике России чересчур велика, что препятствует экономическому росту.
Начиная свое выступление, Андрей Илларионов заявил, что рост ВВП за первые пять месяцев этого года по сравнению с аналогичным периодом 2002 года составил 7,1%, а реальные доходы населения увеличились на 14,3%. Затем советник привел еще несколько очень позитивных для российской экономики статистических данных. «Все это свидетельствует о том, что в России сейчас отмечается экономический бум», - заявил г-н Илларионов. По мнению г-на Илларионова, аналогичных темпов роста будет достаточно для того, чтобы к 2010 году удвоить российский ВВП. «Чтобы увеличить ВВП вдвое за 10 лет, необходим среднегодовой темп прироста ВВП не менее 7,2%», - говорится в тексте презентации Андрея Илларионова. Ради выполнения данной задачи советник предлагает существенно сократить долю госрасходов в ВВП России - с 37% до 20%. После этого по необъясненным причинам должен последовать рост ВВП, который, в свою очередь, спровоцирует увеличение доходов населения. В результате, как говорится в докладе г-на Илларионова, «при проведении оптимальной экономической политики российский ВВП на душу населения к 2015 году может вырасти в 2,8 раза, что позволит увеличить государственные расходы на душу населения в 1,6 раза». Для того чтобы придать своей теории убедительности, Илларионов привел пример китайской экономики, которая, как он считает, поднялась как раз за счет урезания госрасходов. В 1979 году государственные расходы в Китае составляли 35,88%, а в 1995 году уже 14,32%, и в 1979-1990 годах рост экономики страны составил 7% в год».
Несколько по-иному отнесся к идеям Андрея Илларионова корреспондент интернет-издания «Газета.Ру», которого очень интересовало мнение советника президента о возможности добиться конвертируемости рубля (беседа, опубликованная 30 июня, так и называлась: «Рубль мог бы стать конвертируемым с 2005 года»). Что же ответил по этому вопросу Андрей Илларионов?
«...Требуется изменение законодательства, которое позволило бы свободно пользоваться российским рублем нерезидентам. Это означает, что нерезиденты имеют право открывать счета в рублях и пользоваться рублями вне зависимости от того, где они зарегистрированы, и в любых операциях.
Это, конечно, не первое по важности требование. Есть несколько решений в этой сфере, которые сильно помогли бы активизации операций в рублях, повысили бы спрос на рубли. Речь идет об устранении ограничений Центробанка. Это отмена обязательной продажи валютной выручки - абсолютно бессмысленная вещь. Отмена ряда специальных счетов для нерезидентов. Отмена намерения вводить обязательное депонирование средств на счетах Центробанка для проведения тех или иных операций за рубежом. Отмена разрешения, даваемого Центробанком на проведение капитальных операций за пределами страны.
Вот если все это осуществить - а, в принципе, все эти решения могут быть приняты за полчаса (это показало недавнее снижение норматива обязательной продажи валютной выручки с 50% до 30%), пусть даже за несколько дней - для нерезидентов препятствий к использованию российского рубля не было бы.
Конечно, потребуется время - и возможно, годы - прежде чем нерезиденты будут активно пользоваться российским рублем наряду с другими валютами. Но это уже зависит от ситуации. По крайней мере, все ограничения будут сняты».
Корреспондента заинтересовало, можно ли будет после этого «свободно торговать рублем на Forex?»
«...Собственно, и сейчас нам никто не запрещает этого делать. Но в силу существенных валютных ограничений риски по операциями с рублями есть, особенно в сравнении с конвертируемыми валютами. Конвертируемая валюта ведь чем хороша: доллар - он и в Африке доллар. Это слоган, отражающий суть конвертируемости. Вот когда рубль будет и в Африке рубль... А сейчас - что вы будете в Африке с рублями делать? кому они там нужны, кто их возьмет? по какому курсу?».
«А вы согласны с мнением Джорджа Сороса о том, что рубль может стать СКВ к 2008-му году?» - спрашивает журналист
«Я не вижу причин, почему рубль не может стать полностью конвертируемым раньше 2008-го года. Например, с 2005-го года.
Я Игнатьева неоднократно об этом спрашивал, и с Кудриным говорил. Но их эти вопросы ставят в тупик. Они не могут этого объяснить. Ответ Сергея Михайловича Игнатьева вообще поражает своей простотой. Он говорит: «А вдруг что-нибудь случится?». Ну, на это, конечно, возразить нечего».
Еще более подробно высказывается Андрей Илларионов в статье «Будем жить по-китайски?» («Аргументы и Факты», 2-07):
«В России сегодня наблюдается самый настоящий экономический бум. Особенно симпатичным выглядит рост российской экономики в первые пять месяцев этого года по сравнению с тем же периодом прошлого года. ВВП увеличился на 7,1%. Реальные доходы населения выросли более чем на 14% (то есть рост доходов на 14% обогнал рост цен).
Однако даже такие впечатляющие цифры не дают оснований для успокоения. Сравним российские показатели с показателями США и Китая. На первый взгляд это сравнение выглядит так же симпатично. Мы уступаем Китаю — там экономика растет на 7,6% в год, но довольно существенно превосходим Америку (2,6%). Однако, если мы взглянем на те же показатели, но выраженные не в процентах, а в абсолютных величинах, картина получится менее радужная. Российская экономика за последние четыре года выросла на 236 млрд. долл. (в сопоставимых ценах). Американская — на 975 млрд., китайская — более чем на полтора триллиона.
По темпам роста экономики Россия среди 12 стран СНГ за последние четыре года скатилась с третьего места до десятого. Среди 209 стран мира, если не принимать во внимание так называемый «фактор удачи», место России и вовсе 200-е.
...Каково соотношение внешних и внутренних факторов в нынешнем экономическом росте? В 1999 — 2003 годах ВВП увеличивался в среднем на 6,2% в год. Так вот из них «фактор удачи» составлял 5,9%, «фактор политики» — всего 0,3%.
Мы проанализировали мировую экономическую историю за последние два столетия. 68 стран смогли сделать то, что сейчас требует президент от России, — удвоить валовой продукт в течение 10 лет. Что их объединяло? Низкий уровень государственных расходов. В среднем государственный сектор в этих странах колебался от 12 до 22% экономики. Как только они выходили за эти показатели, экономический рост замедлялся или прекращался совсем.
Россия развивается по тем же законам. Самым удачным стал 2000 год, когда доля госрасходов снизилась до 33%.
...Самый сложный вопрос — какие именно статьи сокращать.
...Президент сказал, что России нужен сильный конвертируемый рубль. Сила и величина курса — разные вещи. Сила валюты в том, что она не подвержена инфляции, обеспечена золотовалютными запасами. В 1998 г. рубль (по отношению к доллару) был в пять раз дороже, чем сейчас. Но тогда он был не сильным, а завышенным, и все помнят, к чему это привело.
Вообще «ослабление» или » усиление» рубля — формулировки некорректные. Самое главное — насколько курс отражает положение дел в экономике. Сейчас реальный курс рубля находится на границе допустимых значений. Если в России будет экономический рост, повышение реального курса рубля неизбежно».
Надо сказать, что выступление Андрея Илларионова вызвало бурную полемику. Уже в той самой статье «Россию убьют экономическим чудом?» журналист «РБК-Дейли» приводит мнения нескольких экспертов, возражающих советнику президента. Мы приведем лишь одно из этих возражений:
«В Китае высокие темпы роста во многом объясняются «национальными особенностями», - сказал RBС daily эксперт по китайской экономике. - Конфуцианство, которое исповедуют многие китайцы, поощряет «избыточный» труд и, самое главное, воспитывает в них безоговорочное подчинение старшим по иерархии людям. В Китае это усиливается и коммунистической идеологией. В результате, если партия сказала работать, все работают. К тому же в Китае экономика очень эффективно работает, а чиновников, берущих взятки, просто расстреливают».
К сожалению, эксперт не сказал, чем стоит заняться нам: срочно изучать Конфуция, немедленно начать отстрел чиновников, берущих взятки или то и другое применить одновременно.
«Независимая Газета» посвятила критическим мнениям по поводу доклада Илларионова целую статью: «С Илларионовым опять спорят» (30-06)
Спор профессора с бюрократом
В номере 76 «Еженедельного журнала» были опубликованы сразу два материала, касающиеся планов увеличения ВВП и структурных реформ в государстве. Известнейший экономист Евгений Ясин и заместитель руководителя аппарата правительство Алексей Волин высказали в беседе с корреспондентами издания прямо противоположные взгляды.
Профессор Ясин уверен, что ради проведения структурных реформ надо пожертвовать ростом ВВП (беседа с ним Максима Бланта так и называется «Пожертвовать ростом ВВП»).
«...Реформа естественных монополий, реформа ЖКХ, сколько сможет платить население за жилье, коммунальные услуги и т.п. Чаще всего эти вопросы рассматриваются по отдельности. ...Мы пытались взглянуть на эти вещи как на проблему макроэкономическую, как на проблему структурных реформ. Прежде всего мы попытались определить, что такое нерыночный сектор в рамках нашей экономики. Выясняется, что в общем смысле слова нерыночный сектор - это прежде всего естественные монополии, особенно «Газпром» и РАО «ЕС», затем МПС, ЖКХ и население в той части своих доходов, которые являются старыми по своему типу, советскими. Кроме того, это вся бюджетная сфера в целом.
...Принципиальный критерий отделения нерыночного сектора от рыночного в том, что в нерыночном наблюдается государственное регулирование. То есть регулируются прежде всего цены. Если регулируются цены, то неизбежно и дальнейшее вмешательство: в распределение продукции, лимитирование услуг, которое влечет понижение их качества, введение других всевозможных ограничений. Есть иное, более широкое определение нерыночности, которое включает еще и совокупность всех предприятий, организаций в других отраслях, которые не могут работать без субсидий. В силу того, что они возникли в прошлые времена и развивались по тем законам. Некоторые из них не могли приспособиться и живут на явные или скрытые субсидии.
- Автопром из-за таможенных барьеров можно сюда отнести?
- Автопром, пожалуй, нет. Другие отрасли, где все пользуются низкими ценами на электроэнергию, на газ - может быть.
- Тогда у нас вся экономика нерыночная.
- В каком-то смысле да. Там, где есть скрытое субсидирование значительной части промышленности за счет населения, там нерыночный сектор.
- Почему именно населения?
- Потому что удешевленные услуги дополняются пониженной зарплатой - это касается прежде всего бюджетников. То есть все пользуются некими субсидиями. Пикантность ситуации в том, что мы хотим высоких темпов экономического роста, это даже прозвучало в послании президента (хотя явно вписано его советником, скажем так, советниками, не будем тыкать, кем именно), где сказано, что нам не нужны реформы ради реформ - нам нужен экономический рост. Коллизия в том, что мы действительно можем обеспечить экономический рост на какое-то время. ...Но при этом нам придется тормозить структурные реформы.
- В последние годы под структурными реформами чего только не подразумевалось. Что вы имеете в виду?
- Нынешняя ситуация в экономике такова: имеется мощный, доходный экспортный сектор - понятно какой. Он дает в так называемых основных ценах, сопоставимых со всеми остальными, 18% ВВП, 80% экспорта и занимает примерно 3 млн работников. Второй сектор - это вся обрабатывающая промышленность, сельское хозяйство, транспорт, строительство, то есть вся остальная промышленность, работающая на внутренний рынок. Это примерно 40 млн человек и 57% ВВП. И 20 млн человек - это нерыночный сектор, включая бюджетную сферу, а если без бюджетной сферы в классическом определении (РАО, «Газпром», ЖКХ и т.д.) - это около 5 млн человек. Эти 5 миллионов дают около 7% ВВП. В первом секторе производительность, измеряемая валовым доходом на одного работника, примерно в пять раз выше, чем во втором секторе. Во втором секторе еще в полтора раза выше, чем в нерыночном секторе. Получается так: один колоссальный небоскреб на улице Наметкина и вокруг него хибары, раскинувшиеся на огромной площади и живущие в совсем других условиях. Ну, есть исключения, скажем, вооружение, розничная торговля, финансовый сектор - это все исключения. Но в целом картина примерно такая. Поэтому важно, за счет чего мы будем расти. С моей точки зрения, мы не можем обеспечить большие темпы роста до тех пор, пока мы не проведем структурные реформы. И структурные реформы как раз в том и состоят, что мы прежде всего должны изменить положение в электроэнергетике и газовой промышленности, отделить там конкурентный сектор и перевести его в рыночные условия.
...Решение предлагается следующее. Необходимо рассчитать равновесный уровень цен, которые установятся в результате структурных реформ и либерализации цен. По нашим оценкам, это примерно 45-50 долл. за 1000 кубометров газа. И 4 цента за киловатт-час электроэнергии. Но для населения повышение будет более чувствительным, чем для предприятий, поскольку сегодня тарифы для населения ниже, чем для промышленности. Мы провели анализ ситуации в жилищно-коммунальном хозяйстве и пришли к выводу, что там тоже должно быть удорожание, в том числе возмещающее износ. Ведь сейчас значительная часть расходов по ЖКХ финансируется за счет увеличения износа, то есть фактически проедается капитал. Так что придется возмещать эти потери. Кроме того, надо возместить отложенную инфляцию, поскольку после 1998 г. цены на ЖКУ росли медленнее, в том числе медленнее, чем цены на электроэнергию и газ. Так что цены на ЖКУ должны вырасти в 2-2,2 раза. А дальше мы предлагаем повысить зарплаты и пенсии.
...Мысль о том, что мы сможем создать полноценный рынок с неравновесными ценами, несостоятельна. А если искусственно регулировать тарифы - реформа электроэнергетики предполагает установление гарантированной цены, - то всегда остается возможность для вмешательства. Это уже не рынок. Но свободные цены на нынешнем уровне невозможны. Вот и выясняется, что ускоренное развитие экономики на краткосрочную и среднесрочную перспективу в реальности предполагает замораживание цен. А значит, и замораживание реформ электроэнергетики, газовой отрасли. Но при этом невозможно решить проблему ЖКХ. И тогда вся структура экономики остается такой же, как сейчас.
- То есть нужно, чтобы население могло платить, и для этого вы предлагаете дать населению денег. А откуда их взять?
- Особенность газовой отрасли заключается в том, что там большая рента. Сегодня она реализуется только при экспорте газа. На европейском рынке цена составляет 100-120 долл. за 1000 кубометров. В СНГ - от 40 до 80 долл., внутри страны - 20. Простой расчет показывает, что при наличии открытого рынка без экспортных пошлин, без лимитов на поставки - чтобы производители могли свободно выбирать, куда его поставлять, - цена установится примерно на уровне 80 долл. Дальше все просто. Разница между ценой производителя - 20 - и ценой для потребителя - 80 - и составляет ренту. Умножаем на 580 млрд кубов, которые у нас сегодня добываются. По нашим оценкам, рента может составлять сегодня 30-35 млрд долл. Сегодня распределение этой ренты следующее: частично она идет в доходы бюджета - в 2001 г. было получено примерно 260 млрд руб. (немногим более 8 млрд долл. - «Журнал»). Все остальное - это низкие цены для всех без исключения потребителей, что ведет к простому разбазариванию, поскольку если по этой цене отдавать газ, он в значительной степени просто будет улетать в воздух. Низкие тарифы на электроэнергию возможны только благодаря дешевому газу. Мы предлагаем оставить некоторые выгоды для российских потребителей - пускай они платят 50 долл., имея преимущество в 30, остальное брать в бюджет. А деньги эти пустить на повышение зарплат бюджетников и пенсий. Примерно, по оценкам 2001 г., в бюджетной сфере необходимо повысить зарплаты на 600 руб., пенсии - на 300. Не бог весть что, но расчеты наши - мы их проводили вместе с Институтом социальной политики - показывают, что при этих параметрах повышенные расходы населения компенсируются примерно на 80%. Ну а 20% пусть доплачивают богатые - не страшно.
-... Но если добавить бюджетникам денег, разве при этом не увеличится нерыночный сектор, хотя бы за счет средств, которые будут перераспределяться через бюджет?
- Посылка, что рост цен на газ или электроэнергию увеличивает размеры нерыночного сектора, — ложная. Если уж считать структуру экономики, то нужно считать в одинаковых ценах, близких к равновесным. Поэтому когда мы повышаем зарплату в бюджетном секторе, это означает, что мы отказываемся от советской системы зарплаты, которая учитывает, что жилье, электричество и т.д. стоят дешево, и потому низка. Тут уже придется платить столько, сколько это стоит на рынке. И это как раз ликвидация нерыночного сектора, а не его увеличение. В этом и есть структурная реформа. Но при этом платят за это как раз те сектора экономики, которые, казалось бы, надо накачивать ресурсами. По нашим расчетам, рост издержек в промышленности составит 12-13%.
- Главное бремя ложится на перерабатывающие отрасли?
- Вовсе нет, как это ни странно. Например, расходы на электроэнергию в электроэнергетике составляют 23% издержек. Расходы на газ в газовой отрасли — 17%. Это самые высокие показатели. Я не говорю про нефтяную промышленность, но если взять все остальные отрасли первого сектора — цветную, черную металлургию, химию и нефтехимию — это самые энергоемкие производства. Во всей остальной экономике не такие большие потери — 6-7%. Это проблема. Я не хочу сказать, что это подарок, но и ничего принципиально страшного нет.
- Каковы последствия реализации вашего сценария?
- Произойдет снижение темпов роста. В этом и есть проблема. Но нужно решить, что нам важнее — структурные реформы или ускоренный рост. Я уверен, что без структурных реформ долгосрочного ускоренного роста не будет. И не только ускоренного, но и устойчивого роста надолго не получится. Если изберем принятую сейчас модель, то в 2004-2007 гг. будут темпы роста 4,5-5% при благоприятной ситуации, а потом начнется снижение темпов. Если мы пойдем по сценарию, который я сейчас обрисовал, возможно, темпы роста даже в благоприятных условиях составят 2-3% в год в течение 2004-2007 гг.. Зато потом они могут быть и 6%, и 7%.
- А не кончится ли все просто банальным всплеском инфляции?
- Некоторое усиление инфляции возможно. Она будет способом возместить потери для тех отраслей, которые больше всего пострадают. По нашим оценкам, дополнительный прирост инфляции издержек составит 3-4% в год. Но принципиально проблема заключается в том, что это инфляция издержек в производстве, а экономика уже работает в рыночных условиях. Поэтому есть спросовые ограничения, которые не приведут к тому всплеску инфляции, который был в 90-е годы. Кроме того, в руках правительства денежная политика, которую тоже можно применять в большей степени, чем сейчас».
В отличие от Евгения Ясина, Алексей Волин (его беседа с Александром Рыклиным называется «Тормозной путь») считает, что с реформами особенно торопиться не надо.
«...Многие правительства вошли бы в историю только благодаря 13-процентной плоской ставке подоходного налога. И потом - ну, сколько вы знаете кабинетов министров, которые одновременно вынуждены проводить целый ряд структурных реформ: налоговую, естественных монополий, транспортную, военную, пенсионную, земельных отношений и т.д.? Подобного мировая практика почти не знает.
- Все, что вы перечислили, находится на стадии эмбрионального развития, а военная реформа, похоже, загнулась еще в утробе.
- А не надо торопиться. В стране наступила стабильность. Правительство тоже действует в условиях стабильного развития общества. Реформы, от которых общество лихорадит, - это для нас уже пройденный этап. Хотя, несомненно, он был необходим. Нынешнее время - время консенсусного реформаторства. При Гайдаре проблема заключалась в том, чтобы радикально изменить всю картину экономической жизни России. Теперь другие задачи и другие приоритеты. Соответственно, иной подход к преобразованиям в сфере экономики. Гайдар осуществлял кризисный менеджмент. Сейчас задача правительства заключается как раз в том, чтобы не допустить кризиса.
- То есть мы можем быть уверены, что поступательное движение в сфере экономических преобразований будет продолжено?
- Разумеется. У правительства сегодня есть долгосрочная программа, рассчитанная до 2010 г., и трехлетняя среднесрочная программа. В ней-то как раз и прописаны основные движения в этом направлении. И в области налоговой реформы, которая предусматривает снижение НДС и ЕСН, и по пенсионной реформе, и далее по списку.
Главное, что сегодня деятельность правительства прогнозируема. Это, по большому счету, относится ко всей нынешней российской власти. Давайте отдавать себе отчет в том, что, когда ты не знаешь, куда большая и влиятельная сила может свернуть на следующий день или год, то это - источник угрозы, а когда ты понимаешь, что государство будет делать в обозримой перспективе, - это источник стабильности. Ты можешь выстраивать под него свою жизнь, свой бизнес.
...Реформа правительства - часть административной реформы, которая пойдет своим чередом. Сначала разберемся с дублирующими функциями, разделим правоприменительные и правоустанавливающие функции, проведем общую дебюрократизацию, разграничим полномочия между различными уровнями власти, а там уже будет понятно, какое правительство нужно России. ...По большому счету, экономический рост страны министерства и ведомства обеспечить не могут. Правительство может только создавать условия для развития экономики. Но мы не выплавляем сталь, не собираем автомобили, не заготавливаем лес, не ловим рыбу...
...Могу вас уверить: в правительстве все понимают необходимость экономических преобразований. Другое дело, какими темпами и каким маршрутом двигаться в нужном направлении. Наличие разных мнений по этому поводу как раз доказывает, что правительство - живой организм».
Редакция «Еженедельного журнала» не комментирует появление одновременно бесед с Ясиным и Волиным. Мы тоже ограничимся лишь репликой, что в наши дни единомыслие уже невозможно, несмотря ни на что.
Говорит «во всем виноватый»
Еще один известнейший персонаж нашего политического театра дал интервью известной газете: «Коммерсантъ» (30-06) опубликовал беседу с Анатолием Чубайсом, который, как известно, у нас в стране «виноват во всем». Беседа называется весьма примечательно - «Оборотная сторона стабильности - стагнация» и посвящена самому широкому кругу вопросов.
«-...Как вы относитесь к недавнему письму Аркадия Вольского к президенту? В нем, как известно, для стимулирования инвестиций предлагается создать межведомственное агентство, которое будет отбирать проекты, под которые предоставят индивидуальные налоговые и таможенные льготы, а также использовать часть резервов ЦБ?
- С иронией. Повеяло временами прошедшей молодости. Все эти дискуссии тысячу раз проходили в 1990-х годах: в 1993-м, 1994-м, 1995-м. И тот же Аркадий Иванович, и ряд крупных советских академиков все это уже многократно высказывали. Но, честно говоря, такой уровень экономического анализа страна уже давно прошла. К сожалению, письмо это вообще не обсуждалось среди членов бюро РСПП.
...Пять-семь лет назад такого рода предложения могли быть политически продавлены на высшем уровне. Последствия были бы катастрофическими. В общем, это подростковые идеи с точки зрения экономической культуры. ...Уже не надо этого ничего. Не пройдет. Несерьезно. Поэтому я отношусь к этому письму не столько с возмущением, сколько просто со спокойной иронией.
О реформе электроэнергетики
...В области либерализации энергетического рынка Европа находится на шаг впереди нас. Но они допустили ряд ошибок, которых мы могли бы избежать. Больше всего меня интересует, как страны ЕС собираются решать энергетические проблемы, с которыми они столкнулись в ходе рыночной либерализации. Например, в Европе не хватает пропускных способностей действующих сетей. Их очень мало строится. Это крайне сложно, так как тут же возникают проблемы с земельной собственностью, экологией и т. п. Проложить новую сеть в Европе - просто стихийное бедствие. Не легче построить новую станцию. Европейские энергетики рассказывают, что у них реальный процесс строительства станций, включая получение всех разрешений, занимает около 10 лет. Причем самое сложное - получение разрешения на строительство. Однако по прогнозам в следующие 30 лет рост потребления электроэнергии в ЕС составит 1,5% в год.
...Для нас вопрос инвестиций является не менее, а более актуальным, чем для Европы. Если мы успешно войдем в рынок, а правительство планирует это сделать в 2006 году, то появится конкуренция и цены снизятся. Все классно. Кроме одного. Энергетика начнет разрушаться физически. Российская может дать сбой раньше европейской. Там запас прочности больше. Их опыт показывает, что даже в успешном рынке (а энергорынок от Германии до Норвегии нельзя не признать успешным) нужны специальные страхующие, гарантирующие инвестиции конструкции. Для меня это еще один аргумент для создания агентства гарантирования инвестиций .
...Если вы работаете в секторе с нерезервируемым товаром, то вы для хеджирования рисков должны резервировать мощность. Таким образом, производство электричества - это длительный инвестиционный цикл, неимпортируемость и нерезервируемость. Если сложить все это, а на другую чашу весов положить аргумент про нерыночность агентства, с которым я согласен, то я утверждаю, что как минимум на переходный период - три, пять, семь лет - страна обязана подстраховать себя. Скорее всего, потом, через какое-то время, мы откажемся от этой идеи. Но лучше перестраховаться.
О реформе "Газпрома" и ЖКХ
-...Кто виноват в том, что газовая реформа в отличие от электрической закончилась, так и не начавшись?
- Степень технологической связи между этими секторами настолько высока, что в моем понимании реформирование всего ТЭКа неизбежно и неотвратимо. Ну, кто-то является локомотивом, кто-то вагоном. Но с исторической точки зрения это в общем не так важно. Не может быть рынка электроэнергии без рынка газа. В этом смысле я уверен, что все равно газовая реформа произойдет.
- А может быть, вам выгодно, чтобы газовая реформа буксовала? Раз цены на газ известны, то легче планировать затраты в либерализованном электроэнергетическом секторе.
- Неправильно. Давайте разберемся. Цены на газ контролируются государством. Госконтроль имеет сильные и слабые стороны. Обратитесь к советской истории. Там ведь тоже устанавливались государственные цены на потребительские товары. К чему это привело? К дефициту, потом с черного хода продавалось все больше, а с белого - почти ничего. Существует жизненный цикл госрегулирования цен. Посмотрите, что сейчас происходит с ценами на газ. При зафиксированных государством уровнях цен параллельно укоренилось и развивается явление под загадочным названием "забалансовый газ", который существенно дороже. Что это такое? Это пример продаж с черного хода. Экономика - она ведь живая. Если пытаешься ее контролировать, когда это уже вообще невозможно, она все равно найдет черный ход. Искусственная попытка удержать цены в сфере лимитного газа продолжается. Но не может экономика быть здоровой, когда сохраняется рудимент в виде искусственно установленных цен, при которых кубометр, продаваемый конечному потребителю внутри страны, оказывается дешевле, чем кубометр в скважине. Это же абсурд полный. Поэтому госрегулирование цен на газ разваливается. Этот процесс необратим...
- Почему вы решили заняться жилищно-коммунальным хозяйством? Если большая энергетика дойдет буквально до розетки, то не будет ли это возрождением идеи вертикально интегрированных компаний?
- Да нет, конечно. Вертикально интегрированная компания - это компания, которая производит, транспортирует, распределяет и продает электроэнергию. Вся же наша работа в ЖКХ не только не противоречит реформе в энергетике, наоборот, является ее прямым продолжением. Мы вынуждены втягиваться в эту сферу. Мы еще до того, как занялись ЖКХ, неоднократно говорили, что поддерживаем идею интеграции сетей АО-энерго и городских электрических сетей. Это не вертикально интегрированные компании, это естественное технологическое соединение. Просто потому, что главная проблема существует на стыке большой и малой энергетики. Именно там накапливаются долги, неплатежи и т. д. Цель прихода РАО ЕЭС и других крупных компаний в ЖКХ связана не только с развитием бизнеса, но и с тем, что этот сектор болен технологически, болен ментально, болен по кадровому составу, болен с точки зрения законодательной базы. Мы просто ясно понимаем, что замечательная реформа большой энергетики, прекрасно проведенная и сильная, блестящая, конкурентная и т. д., на фоне существующего ЖКХ просто разобьется о него же.
Об отношениях бизнеса и власти
- Кстати, как вы оцениваете эффективность взаимодействия РСПП с властью, включая президента? Многие олигархи проговариваются, что лучше бы они не поднимали перед властью тех или иных проблем. Только хуже выходит.
- Действительно во взаимоотношениях крупного бизнеса и власти есть сотни изъянов. Но если посмотреть по-крупному, то результат, безусловно, позитивен. И тот же Аркадий Иванович, которого я сейчас критиковал, много сделал для выстраивания правильных отношений бизнеса и власти. Есть, конечно, ситуации, когда интересы бизнеса и страны могут не совпадать. Но есть масса ситуаций, когда интересы бизнеса и интересы страны совпадают. И РСПП включается в регулирование этих ситуаций, например вступление в ВТО или разработка пенсионной реформы.
- Как вы оцениваете ответные шаги власти в отношении предложений РСПП? Все же крупный бизнес пока в единственном числе играет за все гражданские институты.
- Я согласен с вами. Согласен в том, что РСПП зачастую как бы заменяет собой институты гражданского общества, что на самом деле неоднозначно. Повторяю: интересы бизнеса могут совпадать с интересами страны, а могут и не совпадать. И интересы власти могут не совпадать с интересами страны. Такое тоже случается. Нужны силы помимо власти, которые способны в чем-то ограничивать бизнес и его воздействие на власть. Таких почти нет. Но тем не менее общественная роль РСПП больше позитивна, чем негативна.
О втором президентском сроке Владимира Путина
- С чего, на ваш взгляд, нужно начинать административную реформу - с реформы правительства, как предлагает ваш коллега по РСПП Александр Шохин, или с реформы подчиненных правительству госинститутов, как предлагает Михаил Касьянов?
-...Коренной вопрос, предопределяющий ответ и на вопрос о будущем административной реформы, можно сформулировать в любимом иностранцами ключе: "Кто вы, мистер Путин-2?" ...Вопрос, прежде всего, в том, в какой степени второй срок президента Путина будет использован для реального прорыва? Мы же видим, что в последнее время наряду с достаточно серьезными шагами очевиден факт торможения реформ и вряд ли до марта будущего года что-то прорывное произойдет. В этом Россия не уникальна. Поэтому главный вопрос не в определении конкретных путей административной реформы, а в другом: второй срок Путина - это рывок к удвоению ВВП или повтор движения по накатанной колее?
- Вы знаете ответ?
- Не знаю. Думаю, его не знает никто, кроме Владимира Путина. Но реформа правительства без внутренней установки первого лица в стране просто невозможна. ...Есть определенные системоопределяющие черты путинской России. Но в этих чертах очень специфически переплетены позитив и негатив, хорошее и плохое. Есть стабильность, причем не только политическая; есть макроэкономические успехи. Инфляция неуклонно снижается, и мы сегодня понимаем, какой она будет в 2005, 2006, даже 2007 году. Растущие валютные резервы, стабильный рубль, профицит бюджета, решение проблемы долгов. Про 2003 год говорили, что это будет кризис, кошмар, катастрофа. Ничего страшного не случилось. Все это класс. Готов снять шляпу. Но оборотная сторона этой стабильности - стагнация. Вообще граница между стабильностью и стагнацией очень зыбкая. Безусловно, в стране после ельцинского десятилетия, конечно, необходима была стабилизация. Хотя считал и считаю, что львиная доля базовых причин, предопределивших нынешние успехи, по крайней мере, в экономике, были заложены Борисом Ельциным. Лежащее в головах у многих понимание ельцинского правления как бардака, беспорядка, развала и т. д. уже начинает преодолеваться, начинают понимать, что тот период был этапом строительства. Своего рода нулевой цикл, когда все ходят в грязи, все на стройке, все в неопределенности, в рисках. Но сегодняшняя стабильность очень коварна и очень заманчива для тех, кто, собственно, отвечает за страну. Это естественный соблазн. Посмотри вокруг, все вроде бы хорошо: ВВП растет, с бюджетом нормально, на внешнеполитической арене - полный позитив. И на этом фоне затевать перестройку взаимоотношений первого лица с элитами и перестройку политической структуры!? Это всегда очень болезненно и очень тяжело. Вот это все, собственно, и задает тот самый базовый вектор, о котором я говорил. Каким будет выбор в марте будущего года? Для меня этот вопрос ключевой. И в этом смысле административная реформа - это только элемент возможных будущих преобразований».
Вот, что сказали в последнюю неделю люди, с мнением которых мы решили познакомить наших читателей.
Обзор подготовил Владимир Володин