- Юрий Вячеславович, мы остановились на том, что необходимо создание нового партнёрства для движения к определённой стратегической перспективе. Без этого же всё слишком сосредотачивается на том, чтобы поделить текущие ресурсы. А это очень вредно, поскольку сразу начинают расходиться позиции.
И я как раз хотел у Вас спросить: Вы ведь участвовали в написании программы «2020».
- Участвовал.
- Вот у нас делаются программы. Мы всё время пытаемся прийти к каким-то планам, к неким горизонтам, видным вдали. А потом эти программы кладутся под сукно.
- Я ещё раз могу сказать, что в той же работе по стратегии «2020», с моей точки зрения, главным и позитивным были, конечно, не планы. Просто без планов правительство не может, без планов министерства не могут: они считают важным, чтобы в результате что-то было положено в план. И я не считаю, что это очень плохо.
Но главное – в ходе этой работы стало возникать лучшее понимание того, что мы можем, а что не можем, какие у нас ограничения. Здесь очень важен процесс взаимного обучения, происходящего между всеми участниками. Безусловно, было очень серьёзное обучение органами государственной власти экспертного сообщества. Надеюсь, что соответствующие позиции были отражены и в обратную сторону.
Мне, откровенно говоря, показалось, что в ходе разработки стратегии «2020» некоторые шоры по отношению к некоторым возможным направлениям, возможным идеям были, прежде всего, связаны с самим экспертным сообществом. То есть в каких-то возможных направлениях иногда возникали самоограничения со стороны экспертного сообщества. Никто их специально не ставил, но иногда это обсуждалось как-то очень однопланово. Всё дело в том, что в экспертном сообществе тоже есть свои чиновники.
- Конечно.
- Более того, есть люди, которые попеременно бывают то очень хорошими экспертами и учёными, то чиновниками. И это неизбежно.
А чиновный подход, бюрократический подход иногда достаточно силён в экспертном сообществе. Поэтому мне кажется, что процесс составления программы сам по себе был исключительно полезен и позитивен: такое взаимодействие, обсуждение проблем, общение. И по некоторым направлениям было определённое продвижение. И какие-то отдельные моменты государство стало реализовывать. Но какой-то новой парадигмы, какого-то нового подхода к тому, как должна выглядеть программа, как должна выглядеть стратегия, экспертное сообщество не предложило.
Оно не успевало это сделать, и возобладал чиновный подход: давайте попытаемся что-то сделать, но двигаться надо там, где мы уже двигались. Давайте пойдем по тем направлениям, где мы уже что-то предлагали раньше.
В результате как у государства многие министерства и ведомства в своей деятельности обходят те области, которые плохо реализуются. Бывают такие области – невыигрышные, за которые не дают награды, зато скорее можно получить нагонять, поскольку люди много работают, а красивого внятного результата нет. И нечего доложить лицам, принимающим решения.
Но та же самая ситуация и в экспертной среде. Есть направления, по которым неоднократно уже собирались, пытались что-то выработать, но не получалось. А есть направления, по которым можно писать бесконечно много и бесконечно долго, привлекать любое количество экспертов, и все будут дружно что-то писать. И понятно, что по этим направлениям, всё равно, что-то получится.
В результате получается, что и со стороны предложения подходов, и со стороны тех, кто их реализует, мы всё время ходим в одни и те же области, в принципе имея возможности продвигаться в других областях. Но продвижение в других областях в смысле влияния на экономику, на развитие общества купируется, ограничивается тем, что есть застарелые зоны, где нет значимого прогресса, где мы никак не можем радикально продвинуться вперед.
- Юрий Вячеславович, я слышал от некоторых экспертов…
- Ну, от экспертов, тем более некоторых можно услышать всё, что угодно. Этим мне и нравится наше экспертное сообщество.
- Так вот от них можно услышать: даже то, что мы говорим правильно, представители государства не слушают. А уж когда мы неправильно говорим – это Бог с ним. Обидно то, что те самые лица, принимающие решения, экспертов не слушают вообще. У них есть свои понятия – и всё.
- Понимаете, здесь есть две правды. Есть ситуации, когда экспертов не слушает власть, она же государство, и есть обратная ситуация. А есть ситуация, когда ни та, ни другая сторона не берёт на себя ответственность. И это – тоже правда. И есть ситуация, когда обе стороны реально плохо знают, что делает каждая из них.
В чём проблема? Я понимаю раздражение коллег из органов власти, поскольку время от времени эксперты делают выводы и дают свои рекомендации, что называется налегке, не попытавшись всерьёз поинтересоваться, что делает власть, чем она мотивирует отказ от каких-то действий, какие решения уже приняты. Это, конечно, сильно осложняет дело.
С другой стороны, чистая правда, что и сама власть далеко не все предложения слушает. К тому же важно, чтобы власть не просто слушала экспертное сообщество, и не только в момент, когда формируется новый план, но и когда он реализуется. Ведь на уровне плана могут быть предложены замечательные меры, которые потом искажаются. И дело не в том, что их кто-то нарочно исказил, а в том, что имплементация любой меры, любого механизма требует сопровождения, изучения лучших практик, хорошей и качественной обратной связи. А вот этого у нас как раз и нет. У нас все силы уходят на то, чтобы сформировать новый план. И гораздо меньше сил прикладывается к тому, чтобы улучшить действие предложенных мер.
Поэтому, да, эксперты жалуются, но и они, и чиновники пытаются снять с себя ответственность. Если честно, то я, по большому счёту, мог бы сказать, что считаю неудачным из своих рекомендаций. Но я крайне редко слышу от своих коллег признание своей неправоты в том или ином случае, что вот то-то они неверно предложили, что здесь чего-то не учли.
Я понимаю коллег: они могут честно сказать, что их идеи были приняты в неполном объеме. Но при этом правильно брать на себя определённую долю ответственности за те или иные решения. Другие схемы: начинать стучать себя в грудь, объясняя, что принятые решения, хоть и были предложены нами, изменены до неузнаваемости. По-моему, необходимо взаимное уважение, хотя я согласен, что у государственных чиновников есть мнение, что они уже всё видели и всё знают, а поэтому можно не погружаться в какие-то детали и не обязательно слушать экспертов, изучающих на фундаментальном уровне те или иные вопросы.
- Юрий Вячеславович, а каков Ваш прогноз, хотя бы на самое ближайшее время? Пусть не будет большого горизонта, пусть это будет первый квартал 2015 года. Что может у нас быть за это время?
- Не знаю. У меня ощущение, что призыв снова собраться вокруг какой-то долгосрочной идеи будет набирать число сторонников. Я надеюсь, что соответствующая инициатива будет сформулирована. С этим я связываю основные перспективы: я не понимаю, как можно будет дальше двигаться, не имея внятной площадки с серьёзными полномочиями и серьёзным влиянием. Это необходимо, чтобы принимаемые меры были реально направлены не только на борьбу с кризисом, но на борьбу с ним через обеспечение нашего будущего развития.
- А что это за площадка должна быть?
- Не знаю! Мы уже видели много разных площадок. При определённых условиях хорошо сработал ЦСР, при определённых условиях - взаимодействие по стратегии «2020», когда это были ВШЭ и АНХ. Проблема не в площадке, проблема в том, насколько в рамках этой площадки реализуются некие разумные принципы взаимодействия, выстраивания подходов, ориентации на перспективу.
- И среди главных моментов – внедрение в жизнь.
- Да. Всё зависит от того, кого делегирует для общения на эту площадку государство. И насколько эта площадка нужна не для украшательства, а чтобы через неё принимались решения, как двигаться дальше.
Ведь есть разные площадки, где можно всё это обсуждать. Есть АСИ, есть Открытое правительство. У каждой из площадок есть свои преимущества и свои недостатки. Они не обладают какой-то универсальной позитивностью, но их надо использовать. Тем более, что главная роль, всё равно, остаётся за лицами, принимающими решения, за политиками верхнего уровня. Они должны сформулировать некую задачу, связанную с выработкой и реализацией комплекса критически значимых мер по обеспечению развития российской экономики. И через это развитие должно выстраиваться реагирование на кризис.