Мы продолжаем беседу с Николаем Смирновым о вопросах, связанных с коррупцией.

- Николай, по поводу деклараций и реальных дел в советское время ходил известный анекдот.
Приходит человек в поликлинику и просит записать его к врачу «ухо – глаз».
Ему в регистратуре объясняют, что такого врача нет, есть окулист и отоларинголог, один занимается глазами, другой – ушами, горлом и носом.
Нет, - скандалит пациент,- мне нужен именно врач «ухо – глаз».
А зачем он вам?
А я не вижу то, о чем слышу, и не слышу о том, что вижу!
Э, батенька, от социализма мы не лечим!
Получается, теперь у нас социализма давно нет, а врач «ухо-глаз» по-прежнему нужен.
Но, возвращаясь к нашей теме, я должен сказать: когда в нашей беседе я слышу: вот это – коррупция, и это – тоже коррупция, становится ясно, что Вы, Николай, специализируясь на этом вопросе, понимаете под коррупционной системой ряд таких явлений, которые мало кто к ней относит.

- Да, у нас многие считают, что коррупция – это когда украли бюджетные деньги или когда подкупили чиновника.

- Да, когда берут взятки…

- Когда судья выносит решение «по звонку» - это, разумеется, тоже коррупция.

- Правильно. Но на каком-то месте ставится планка: это – коррупция, а с другой стороны – что-то другое. И пусть это – не совсем понятно – что, но слово коррупция не произносится. А Вы заявляете: по ту сторону планки не неизвестно что, а та же коррупция.

- Давайте попробуем дать вот такое определение: коррупция – это механизм, который позволяет беспрепятственно и без особого риска нарушать существующие законы и правила. А какие именно законы и правила – для каждого актуальны свои. На самом нижнем уровне кому-то надо ребенка в хорошую школу устроить, кому-то – в вуз поступить, кому-то – в армию не попасть, кому-то – на хорошую должность устроиться. Дальше идут другие интересы: кому-то хочется государственный заказ получить, кто-то хочет «избраться» депутатом в рабочем порядке, кому-то – закон или даже нужный политический курс, который в нашем государстве оказывается главнее. Ситуация у каждого своя, но каждый участвует в определенных отношениях, которые регулируются определенными правилами, механизмами.

- Коррупционными отношениями.

- Да, коррупционным капиталом. Так создается механизм, позволяющий определенным группам лиц нарушать законы, как им угодно, не неся за это ответственности. Тот самый коррупционный механизм, о котором мы говорим.
Вы можете прийти в любое государственное учреждение: там всегда стоит очередь за какой-то государственной услугой. Рядом висит стенд с объявлениями. Спросите у стоящих в очереди: какие нужны документы. Вам ответят, что некто другой в той же очереди объяснил: нужно то-то и то-то, плюс почтовый конверт с ксерокопиями и справками. Но на стенде в перечне документов нет и половины названного. Попробуйте это сказать стоящим в очереди. Ну, и что, - ответят вам, - так принято: на стенде одно, а подавать надо другое, а жаловаться они при этом не пойдут.
Вот в этом вся система: по закону – одно, а «принято» - другое. И хотя чиновник не вправе требовать от вас дополнительных документов, у него есть возможность без них услугу вам не оказывать. Для этого, например, используется механизм переправления жалоб самому ответчику, то есть наказание сводится к необходимости провинившегося самому возиться с жалобами на себя родного, а не отвечать по закону. Таких механизмов много, и в каждом конкретном случае они свои. В политике – тоже все понятно, законопроект может находиться за гранью добра и зла, но за ним стоят интересы кого-то из администрации президента – вопросов нет.

- Николай, Вы уверены, что эту систему можно победить?

- Можно! На низовом уровне мы ведь знаем, на чем все держится: человеку что-то надо срочно, и он не готов препираться с чиновником, убивая на это время. Он лучше заплатит за бесплатную услугу, но получит необходимый документ сразу. Это – один из краеугольных камней коррупционной системы – готовность платить будущим за настоящее. Наверху тоже продают будущее, только не свое – там уже вторичный рынок.
Сейчас многие предприниматели участвуют в митингах протеста. Это потому, что «коррупционные взносы» достигли неподъемных величин. Люди поняли, что систему надо менять в целом. Просто увольнениями отдельных чиновников проблему не решить. У людей не остается будущего, они не согласны больше на такой обмен, они выходят и требуют права на будущее, несмотря на погоду и выборы – это наша ситуация. А те, кто у них это будущее купил или отнял – против возврата, у них свои планы на чужое будущее.

- В понятии наших граждан система всегда персонифицирована. И те же предприниматели, выходя на ту же Болотную площадь, скандируют: «Россия без Путина!».
Но кто сказал, что, если завтра место в кремле займет Зюганов, Миронов, Прохоров или тот же Явлинский, система изменится?

- Да, разумеется, никто не утверждает, что все зависит от того, какой конкретный человек стоит у руля государства, у руля всего этого необъятного коррумпированного госаппарата. Вопрос ведь не в том, кто будет гарантом коррупции. Мы хотим получить ответ на другой вопрос: кто способен на поступок? Кто спасет Россию? Шанс есть – он заключается в поддержке граждан. Но и риск тоже огромен. Риск индивидуального проигрыша высок. Нужна официальная площадка для формирования нового общественного договора, и площадка публичная, а не разговор в Кремле. Мне лично представляется Красная площадь.

- Но пока таких площадок официально не существует. Вместо дискуссий нам говорят: подождите, мы сейчас запретим чиновникам нарушать закон, вмешиваться в те дела, в которые они не должны вмешиваться.

- Кто им запретит? Даже так: кто будет гарантом такого запрета? Опять президент? Тогда ничего не получится, нужен другой институт, а точнее множество институтов, основанных, прежде всего, на неформальном ядре – я имею в виду на основе гражданского общества, единственного источника власти по нашей Конституции. Оно уже выросло из школьной формы и способно само выбрать вуз, при желании посоветовавшись со старшими, которые уже воспринимаются как равные партнеры в жизни, возможно опора, но точно уже не воспитатели из прошлого поколения.
Так что опять повторю: нужны четко работающие институты. А у нас для решения каждой конкретной проблемы создается уполномоченная чиновничья структура, по факту безответственная и саму проблему не решает. Все абсолютно понятно.

- Непонятно одно – как это сломать.

- А не надо это ломать. Из того, что есть, надо строить что-то хорошее. Хотя бы нормальное.

- Это возможно?

- Я думаю, да. Существующие отношения необходимо просто переформатировать.

Возьмем конкретную ситуацию. Есть такой господин Чичваркин, еще недавно успешный предприниматель, живущий сейчас в Лондоне, куда он бежал от преследования. Он утверждает, что работал по принятым правилам, не всегда совпадающим с законом. Жить иначе не мог никто. Живя по закону, ты проигрываешь конкурентную борьбу, поскольку о честной конкуренции речь не идет.
Однако сам Чичваркин, возможно, и не был заинтересован в том, чтобы эти коррупционные правила сохранялись. Сейчас он говорит, что удобнее жить цивилизовано. И вот он живет в Лондоне и объясняет, как там замечательно: беспристрастный суд, нормальные государственные услуги. Уважение к личности и обществу.
Можно ли переформатировать отношения, сложившиеся у нас, чтобы жизнь в России тоже стала нормальной? Можно. Наш бизнес привык жить в системе коррупции и понимает, что становиться честным в одиночку невыгодно. Значит нужно в ответ правильно настроить конкуренцию – показать, что группа честных живет лучше группы коррумпированных, тогда они выиграют в конкуренции, поскольку инвестиции и спрос пойдут именно туда.

- У меня одно замечание: коррумпированным бизнес сам по себе не бывает. Для того, чтобы он таковым стал, нужна вторая сторона – чиновник, силовик – те, кто не просто предоставляет некие услуги, но требует их покупки. Требует подчинения себе и так далее.
Сам бизнес, если победить коррупцию, ничего не теряет. Теряют только аффилированные с коррупционным госаппаратом компании.

- Согласен. Честный бизнес только выигрывает. Проигрывают те, чья конкурентоспособность обеспечивалась исключительно административным ресурсом. Тут большинство авторитетных экспертов уже последние несколько лет говорят о независимом суде, системе административных судов, но эффект блокировки со стороны коррупционного капитала слишком высок, мол в независимом суде вся экономика с нашей политикой переедет за колючую проволоку, кто не успеет за границу.
Бизнесу нужен сильный инструмент-стимул конкретно для антикоррупционной активности, например, право возмещения ущерба, причиненного вследствие коррупционных действий контрагентов или третьих лиц. Право у нас обратной силы не имеет, так что у всех появится шанс зажить по-новому.
Правда, к этому праву нужен тот же суд, но ведь арбитраж работает сравнительно неплохо, так что отношения сразу начнут меняться. А там и спрос на независимость всей судебной системы появиться должен, при этом этот процесс будет уже постепенным.

- Ну, такой прецедент в мире был, когда президент Франции Шарль де Голль в один день заменил всех судей (а суд был в то время очень коррумпированный) на выпускников юридических колледжей. Вопрос в том, кто у нас на это решится, и не окажутся ли наши выпускники юридических вузов не лучше нынешних судей.

- Нужно спросить самих выпускников, вероятно. В любом случае надо что-то делать. Надо лишать коррупционный капитал, будь это бизнес или власть, гарантий будущей безопасности.
Сегодня у коррупционеров есть шанс на будущее, но только не на коррупционное – вопрос в том, воспользуются ли они им? Если да, то мы победим коррупцию. Если нет – она может победить страну. И третьего не дано.

Беседовал Владимир Володин