Мы продолжаем беседу с Юрием Вячеславовичем Симачевым о докладе группы правительственных экспертов по «Стратегии-2020», в написании которого он принимал участие.

- Итак, Юрий Вячеславович, Вы утверждаете, что приватизировать нужно, но никак не продавать все и сразу. Но это – только первая идея.

- Второе – у нас есть такой взгляд, что государственный сектор очень разнороден. Условия, на которых в нем работают те или иные компании, совершенно разные. И перед нами встает вопрос о применении других инструментов, с помощью которых можно решать вопросы, решающиеся сейчас через прямое участие в их капитале. Если таких инструментов пока нет, приватизировать их было бы просто неэффективно. Все равно, государство впоследствии вмешивалось бы в их деятельность, если не будет сразу выстроена разумная система организации сектора и отраслевого регулирования.

- По этому поводу у меня целый ряд вопросов. Вот в докладе написано: «Современная экономическая теория показывает, что «универсально пригодной» формы собственности не существует, а для эффективности предприятий важнее не форма собственности, а уровень развития конкуренции и структура рынка. Более того, в некоторых случаях приватизация предприятий общественного сектора и естественных монополистов может нанести вред потребителям. Подчас приватизация приводит к сворачиванию инновационных программ. А если государству удается превратить госкомпании в институты развития, они могут использовать свой особый статус, в т.ч. правительственную финансовую поддержку для ускорения ломки консервативных структур и обеспечения более благоприятных условия для развития высокотехнологических отраслей».
Причем фраза «для эффективности предприятий важнее не форма собственности, а уровень развития конкуренции и структура рынка» выделена в тексте черным курсивом как ключевая.

- Да, мы обращаем на это особое внимание. В этом наше принципиальное отличие от тех либеральных экономистов, которых Вы называли.
Мы говорим, что не форма собственности главное, что приватизация – не самоцель. Это – лишь инструмент, и эффект от приватизации достигается лишь в долгосрочной перспективе, а не в сиюминутной. И самое главное: достигается этот эффект только тогда, когда процесс приватизации обязательно сочетается с мерами по развитию конкурентной среды и с мерами по улучшению делового и инвестиционного климата.

- Можно простой пример?

- Разумеется.

- Есть такая госкорпорация – «Ростехнологии». Она, выйдя сразу на целый ряд рынков, захватила все, до чего смогла дотянуться. «АвтоВАЗ» - значит «АвтоВАЗ», «Ависму» - значит «Ависму». Список можно продолжать и продолжать. О какой конкуренции может идти речь? О какой структуре рынка можно говорить, если госкорпорация добивается доминирующего положения с помощью административного ресурса. Там какой-то завод, связанный с авиастроением пытался остаться независимым, поскольку был прибыльным предприятием, на него так надавили, что он быстренько сдался.

- Давайте не будем обсуждать прошлое. Давайте смотреть на настоящее и на то, какие позитивные изменения могут быть в будущем. Дело в том, что любой корпорации, когда предлагается достаточно внятная и конструктивная повестка, от нее, в силу ряда причин, всегда сложно отказаться.
Я могу ошибаться, но мне кажется, что ментальность госкорпорации «Ростехнологии» стала меняться. Они стали, по крайней мере, заявлять, что базовое направление их развития – это развитие субхолдингов и вывод их на рынок через IPO. Мне кажется, это направление – важное и ценное. Я рассчитываю, что в перспективе такие субхолдинги станут уже самостоятельными игроками. Сначала при смешанной собственности, а затем во все большей степени становясь частной собственностью. И подготовительная деятельность к тому, чтобы вывести акции таких субхолдингов на рынок, уже идет. Я не говорю, что она идет по всем направлениям, но по некоторым из них, я бы сказал, она сулит определенные перспективы. И поэтому я не относился бы к «Ростехнологиям» как к чему-то застывшему.
Да, у них был период, когда они хотели собрать как можно больше активов. Потом пришло понимание, что этими активами достаточно сложно управлять.

- Тем более, когда способности и компетентность их команды топ-менеджеров вызывает большие сомнения.

- У кого-то вызывает, у кого-то нет. Главное, что пошел период чистки, выстраивания субхолдингов. А сейчас, по-моему, пришло понимание, что очень важно привлекать для развития корпорации частный капитал. И это уже делается путем эмиссий и привлечения средств с рынка, а значит – допуска до управления этими субхолдингами частных инвесторов.
Так что ситуация неоднозначная. Но Вы совершенно правы: есть еще одна проблема. Если мы какую-то компанию и приватизируем, но при этом она является монополистом и имеет особые возможности для своего существования, то это будет скорее проигрыш, чем выигрыш. Ведь частный инвестор с еще большим удовольствием будет пользоваться преимуществами монопольного положения той или иной компании.

- Конечно.

- Особенно это будет в ситуации, когда нет соответствующих противовесов. Именно поэтому мы акцентируем внимание на том, что, прежде всего, должна идти речь, по крайней мере, на первом этапе, о постепенной, поэтапной приватизации крупных компаний, которые работают в конкурентных секторах.

- Хорошо. Продолжим цитирование самого доклада. Вы пишете, что необходимо «формирование целостной системы экономических мотиваций для всех участников процесса приватизации (покупатели, регионы, акционеры, менеджмент)», а также «повышение прозрачности экономической структуры государственной собственности и процессов ее преобразования и приватизации».

- Совершенно верно, это, как раз то, что я уже говорил. Специалисты чуть ли не наизусть назовут, сколько субъектов находится в том или ином секторе госсобственности. При этом практически нет официальных четких оценок вклада госсектора в производство той или иной отрасли. Даже оценок вклада госсектора в ВВП, той его части, которая является коммерческими организациями – этих оценок тоже нет. В этом смысле мы экономическую картину происходящего, даже такую статическую, как вклад госсектора в ВВП по отраслям, объективно не имеем.
Поэтому мы призываем: давайте от подсчета, сколько у нас отдельных субъектов, перейдем к подсчетам качественным: веса в плане капитализации крупнейших компаний, вклада в экспорт, вклада в ВВП, ВРП, веса в той или иной отрасли. Нужно иметь экономическое измерение данной проблемы, а не только субъектное.

- Юрий Вячеславович, говоря о повышении прозрачности, Вы имеете в виду государственную собственность. Но у нас прозрачность отсутствует при любом виде собственности. У нас «Сургутнефтегаз» предпочел потерять купленный пакет акций венгерской компании, но не раскрыть данные о своих владельцах.

- Давайте сразу скажем о принципиальном различии: то, что сделал «Сургутнефтегаз» - это выбор частной компании. Здесь уже его проблемы.
Если он страдает от своей закрытости…

- Речь идет о степени закрытости.

- Понимаете, есть естественный рыночный регулятор: когда компания начинает раскрывать свою структуру – когда им надо привлекать средства на рынке.

- Разумеется. Но «Сургутнефтегаз» со средствами не имеет проблем.

- Значит, он может себе позволить не открываться. Вся открытость наших крупных компаний, все улучшение норм корпоративного управления сделали резкий рывок вперед, как только наши компании стали активно привлекать средства на зарубежных фондовых рынках.

- Да.

- И это нормально. На то он и частный бизнес.
Есть, конечно, некие нормы, которые защищают интересы различных сторон. Но, если компания не привлекает средства с открытого рынка, то ее и принуждать к поведению обязательному для открытого акционерного общества, было бы неправильно. Ведь это – не только дополнительные издержки, но и дополнительные риски – возможность недружественного поглощения. Мы же представляем себе все эти ситуации.

- Увы, еще как представляем.

- Частные компании сами решают, по какой модели они хотят развиваться – по открытой или по закрытой. В каждой из этих моделей есть свои преимущества и свои недостатки.
Но это, отметим еще раз, касается только частной собственности. Когда же речь идет о государственной собственности, то это – собственность общенародная, и обществу интересно, насколько эффективно эти предприятия работают; насколько аргументированные задачи поставлены перед ними; насколько ясны цели государства, участвующего в этих компаниях; не получают ли они необоснованных выигрышей на рынке. Это уже вопросы, касающиеся всех.

Окончание следует.

Беседовал Владимир Володин