слушать
(47:50)
В гостях: Алексей Херсонцев, директор Департамента оценки регулирующего воздействия Минэкономразвития; Лола Кабилова, заместитель руководителя исполкома "Деловой России"; Александр Борисов, генеральный директор Московской международной бизнес-ассоциации, член президиума правления Торгово-промышленной палаты.
МУРАВЬЕВ: Проект "Своими словами" в прямом эфире на частоте 99,6 MHz. В студии я – Вадим Муравьев. Добрый вечер – говорю всем, кто настроил свои приемники на нашу волну. Сегодня будем заниматься бизнесом, так или иначе, во всяком случае, Минэкономразвития нас к этому подталкивает.
Итак, тема разговора: "Минэкономразвития пересмотрит нормативные акты. Станет ли легче российскому бизнесу?" Что случилось? Минэкономразвития, упомянутое уже, намерено провести оценку действующих нормативных актов, оказывающих избыточное давление на бизнес. По сути, должен появиться новый совещательно-консультативный орган, который будет заниматься экспертизой федеральных законов, указов президента Российской Федерации, постановлений правительства, причем не только тех, которые готовятся к выходу в свет, к подписанию, но и тех, которые уже были подписаны. И прежде всего, анализу подвергнутся положения, вводящие избыточные административные ограничения для субъектов предпринимательской деятельности, способствующие возникновению необоснованных расходов у предпринимателей или у бюджетов всех уровней бюджетной системы. И оценке могут подвергнуться не только разрабатываемые, еще раз повторю, акты, но и действующее законодательство.
Вот как это все будет выглядеть – в этом и будем сегодня разбираться. Что мешает российскому бизнесу? – такой вопрос задаю я вам. 65-10-996 – телефон прямого эфира. Мешает – понятно, что у нас есть коррупция, есть чиновники, но сегодня говорим не о них, а говорим о тех постановлениях, законах, подзаконных актах и прочих вещах, которые накладывают всевозможные действительно ограничения.
Вот у меня сейчас в руках список 26-страничный, и это далеко еще не все, это всевозможные постановления, приказы, причем некоторые еще датированы: "Приказ РСФСР". Например, есть у нас, который, на самом деле, еще у нас действует. Например, есть такой приказ Министерства связи об утверждении правил ввода в эксплуатацию сооружений связи – об этих самых вышках. Вот он, например, требует для того, чтобы поставить оборудование компании сотовой связи, ей нужно собрать какую-то сумасшедшую абсолютно комиссию из огромного числа людей и для каждой вышки. Зачем это – непонятно. И таких вот актов огромное количество. Здесь у нас и рыбное хозяйство страдает, и строители, и много-много кто, в общем, огромный список. Это, еще раз повторюсь, далеко не все.
Так вот, как это будет работать, что за такая оценка регулирующего воздействия – спросим у Алексея Игоревича Херсонцева, он – директор Департамента оценки регулирующего воздействия Минэкономразвития. Алексей Игоревич, добрый вечер.
ХЕРСОНЦЕВ: Добрый вечер, Вадим.
МУРАВЬЕВ: Итак, давайте теперь в подробностях. Оценка регулирующего воздействия – ОРВ так называемая – вот что это такое, как это будет работать? И как можно будет то или иное постановление законно отдать в эту комиссию и, в общем, настоять на том, чтобы его проанализировали и выяснили – не мешает ли работать?
ХЕРСОНЦЕВ: Ну, хочу сказать, что частично это уже работает. Оценка регулирующего воздействия – сам по себе термин появился у нас в законодательстве в мае прошлого года.
МУРАВЬЕВ: Так.
ХЕРСОНЦЕВ: С лета прошлого года Департамент оценки регулирующего воздействия Минэкономразвития заработал. И в рамках этой работы мы смотрим проекты актов, которые готовятся федеральными ведомствами на предмет как раз вот тех вопросов, о которых вы говорили. При этом, если я правильно понял, список из 26 страниц…
МУРАВЬЕВ: Да, мелким шрифтом.
ХЕРСОНЦЕВ: …Это вы взяли с сайта, да?
МУРАВЬЕВ: Да.
ХЕРСОНЦЕВ: Мелким шрифтом с сайта. Большинство из них – это как раз документы, проекты актов, которые направлялись в Минэкономразвития на такое заключение, и мы такое заключение давали.
Что касается того, что нового, значит, вы помните, президент в магнитогорской речи давал поручение наделить Минэкономразвития полномочиями по экспертизе действующих актов. И речь идет, в первую очередь, о ведомственных актах. Если проекты мы смотрим и законов, и постановлений правительства, и проекты ведомственные – главное, чтобы они ведомствами были разработаны – то действующие мы смотрим, именно действующие акты.
И такая работа тоже частично была начата. Мы осенью прошлого года составили первый перечень из 15 актов, и у нас было поручение правительственной комиссии по административной реформе провести такую оценку, и мы в плановом порядке ее сейчас делаем. Вот по четырем актам мы такую работу провели, сейчас в правительственную комиссию результаты этой работы направили. Но вот этот новый механизм – он предусматривает и то, что мы, после того как провели экспертизу, имеем полномочия представить результаты этой экспертизы в Минюст, который, в свою очередь, выдаст предписание федеральным органам исполнительной власти об отмене соответствующего акта.
МУРАВЬЕВ: Подождите, насколько я понимаю, какая-то бизнес-ассоциация, бизнес-сообщество или отдельно взятый бизнесмен должен обратиться в Минэкономразвития и сказать: "Вот такой-то нормативный акт мешает мне работать потому-то, потому-то и потому-то"? Видимо, есть какая-то форма, уже утвержденная, как это обращение составляется? Или нет?
ХЕРСОНЦЕВ: Значит, смотрите, сейчас, буквально сегодня, как раз правительство рассматривает проект постановления правительства, которым должны нас такими полномочиями наделить. Надеюсь, что будет положительно рассмотрен этот вопрос. А после того, как у нас такие полномочия возникнут, мы свой приказ о порядке проведения такой экспертизы должны утвердить.
Предварительно мы эти предложения с представителями бизнеса обсуждали, общую схему. В частности, механизм следующий рассматривается, что
предложения о проведении экспертизы могут вносить как отдельные предприниматели или инвесторы, так и общероссийские или отраслевые бизнес-ассоциации. После того, как мы такие предложения получаем, поскольку это может быть очень большой поток, то мы запрашиваем по ним мнение, так мы у себя называем, "большой четверки" – РСПП, ТПП, "Опора России", "Деловая Россия".
МУРАВЬЕВ: Так.
ХЕРСОНЦЕВ: Когда мы получаем их позицию, что – да, консолидированное мнение бизнеса по этому акту есть, что здесь существуют какие-то вопросы, проблемы, то мы включаем его в план экспертизы своей, и уже в плановом порядке такую экспертизу проводим. Здесь большой объем работы, потому что мы понимаем, что барьер надо понять – обоснован, не обоснован.
МУРАВЬЕВ: Подождите, но экспертиза, получается, будет дважды: сначала так называемая "большая четверка" проанализирует, скажет: "Дорогое Министерство экономического развития, да, есть с этим делом тут накладочка", – после чего еще раз экспертизу будет проводить Минэкономразвития?
ХЕРСОНЦЕВ: Ну, дело в том, что "большая четверка" – она в данном контексте как бы не экспертизу будет делать, она даст общую позицию бизнеса, что – да, эта проблема, о которой говорится, действительно существует, она для многих является проблемой, нужно провести экспертизу.
МУРАВЬЕВ: Так.
ХЕРСОНЦЕВ: И мы создаем такой консультативный совет по оценке регулирующего воздействия, мы эти материалы на нем рассматриваем, принимаем решение, что вот, на повестке дня первоочередной задачей стоят вот эти пять актов. И запускаем экспертизу в таком уже нормальном режиме.
МУРАВЬЕВ: Хорошо. Но ведь любой бизнес, так или иначе, понятно, что есть у нас В2В – Business to Business, но бизнес, который для людей, человек может обратиться и сказать: "Знаете что, а мне вот не хватает вот такой истории, чтобы производителей, не знаю, хлебобулочных изделий обязали писать, откуда, например, пшеница пришла для выпечки вот этих булочек. Потому что мне эта информация нужна", – вот в эту сторону будете работать?
ХЕРСОНЦЕВ: Нет, человек – он, скорее всего, индивидуальный предприниматель будет, и в этом смысле он – такой же бизнес. Да, напишут, покажут, если мы посмотрим, и, соответственно, запросим "четверку": является ли это реальной проблемой, и так далее. Но иногда у всех проблемы разные. Если это действительно некая системная проблема, то надо брать в проработку документ и с ним работать.
МУРАВЬЕВ: Хорошо. Вот здесь я усматриваю, лично, коррупционную составляющую. Являюсь я, например, не знаю, председателем Союза тех самых хлебопекарей всея Руси. Ага, вот есть такое постановление правительства, которое обязывает меня использовать в выпечке нового хлеба не больше половины гнилых сухарей – для примера. А мне это невыгодно, конечно, пойду-ка я… Прихожу я в "большую четверку", там, наверное, у меня есть друзья, заношу денег (по старой русской традиции), и пошли отменять постановление. Так не получится?
ХЕРСОНЦЕВ: Нет. Дело в том, что мы запрашиваем мнение этих организаций. Кроме того, мы, если принимаем документ к рассмотрению, мы запросим и мнение того, кто его выдал. Более того, там требования – они двух типов бывают. Одни требования – это когда какие-то бумаги требуют, согласования, еще что-то. А другие требования – это то, что вы сказали: содержание того-то такое-то, тут так-то.
МУРАВЬЕВ: Да.
ХЕРСОНЦЕВ: Вот во втором случае, если речь идет о содержании того-то там-то, то мы запросим у регулятора, который этот акт обработал, его научное обоснование того, что вот это требование – оно направлено на обеспечение некой безопасности. И все эти материалы мы публично вместе обсудим. Поэтому
я здесь не вижу коррупционной составляющей. Более того, я полагаю, что наши бизнес-ассоциации для того и созданы, чтобы интересы бизнеса защищать. Их это тут ключевая роль, и я думаю, что культура работы там есть уже нормальная. В конце концов, они членские взносы какие-то платят.
МУРАВЬЕВ: Хорошо, Алексей Игоревич, ведь получается, что может возникнуть этакий конфликт интересов. Вот в Минэкономразвития приходит запрос на экспертизу того или иного постановления, вышедшего из-под пера того или иного ведомства. Проводит Минэкономразвития экспертизу, говорит: "Да, бредовое что-то какое-то постановление, вот, действительно, чепуха какая-то, само себе противоречит", – есть такие, я вот список здесь смотрю. Есть, да, очень странные, когда нужно одному и тому же человеку пойти и сказать, что он может этим заниматься, а потом он сам себе должен доказывать и сам себя контролировать. Есть такие постановления. И вы выясняете, что это постановление – оно действительно противоречит, просто элементарно, здравому смыслу, и надо бы его отменить.
Вы, естественно, обращаетесь в Минюст, и постановление нужно отменять. Но это постановление когда принимали, его кто-то писал, кто-то его печатал, кто-то тратил свое рабочее время, его вычитывал, принимал, и так далее, публиковал – и как-то это все работало. Получается, что вы должны будете тем или иным ведомствам говорить, что они работают в тех или иных областях просто плохо. Правильно? Не получится ли конфликт интересов? Как-то не очень хорошо, тем более что руководители всех министерств у нас, так или иначе, встречаются за одним известным столом, периодически.
ХЕРСОНЦЕВ: Нет, дискуссии, в том числе жаркие дискуссии, когда одно ведомство занимает одну позицию, другое ведомство – другую, они случаются и сейчас, и я думаю, вы о них достаточно много слышите. Поэтому это – нормальный рабочий процесс.
Что касается того, что мы говорим: "Работаете плохо", – мы здесь коллег просто просим: "Дополнительно обоснуйте", – и фактически, действительно, делаем механизм обоснования прозрачным. Не как это сейчас – что это в кулуарах пишется, выдается и так далее. Для нас действительно принципиально, чтобы и план этот экспертизы был прозрачен, и процесс сам всем был виден, и поступали отзывы и доводы: и доводы разработчика, и доводы предпринимателей. Чтобы это все было прозрачным, и чтобы все видели.
И мы чувствуем сейчас, что иногда, когда мы к какой-то проблеме приковываем внимание и раскладываем по полочкам, и говорим: "Коллеги, смотрите, вот это все избыточно, оно никакой цели не служит".
МУРАВЬЕВ: Так.
ХЕРСОНЦЕВ: Очень важно понять, это какой-то цели служит или нет. Вот это никакой цели не служит. Коллеги иногда на опережение, уже даже сейчас пытаются, ну, не пытаются, а вносят изменения в законодательство – есть у нас тоже такие примеры. Поэтому публичность этого процесса – она, мне кажется, позволит вот такой баланс найти. Потому что тут, понятно, всегда есть баланс между расходами бизнеса, безопасностью и так далее.
Но для нас важно даже, вот до баланса этого мы еще, как правило, ни разу не добирались. Как правило, все наши замечания, которые мы даем, они касаются того, что нам говорят: "Вот, есть некая процедура, вот она такая", – и когда мы просим сказать, что не мифически, а реально обеспечивает эта процедура, где она играет на безопасность, то чаще всего здесь мы не получаем обоснования.
Вопрос о том, что там дороже, дешевле, пока еще даже не стоял. Хотя это тоже такой серьезный методический вопрос.
МУРАВЬЕВ: Алексей Игоревич, не получится так… Тем более что наша программа существует в эфире вот уже четвертый год как, и мы очень часто слышим от уважаемых людей, что наше законодательство, чего бы оно ни касалось, начиная от уголовного и заканчивая нормативно-правовыми актами, и так далее, просто изобилует норками. Не подумайте, что это зверек – это просто дырки. И написано очень хаотично, очень рвано, одно министерство писало одно, потом переписывали, чего-то добавляли, дописывали и так далее. В некоторые законы у нас есть тысячи просто поправок, в них разобраться очень сложно, и никто ничего толком не понимает.
Не получится ли так, что когда у бизнес-сообщества появится возможность, по сути, оспаривать те решения, которые были приняты сверху для того, чтобы этот самый бизнес контролировать, а может, и просто душить, что у нас начнется вообще такой хаос! Потому что, в принципе, можно на экспертизу у нас, по большому счету… У нас ведь все равно закон как дышло – куда повернул, туда и вышло (известная поговорка), что мы просто придем к полному хаосу вообще, потому что Минэкономразвития просто погрязнет в том, что придется перелопатить все законодательство.
ХЕРСОНЦЕВ: Нет, так не получится. Почему? Потому что, еще раз говорю, я описывал некую схему – она со стороны выглядит сложноватой: сначала это, потом экспертиза, потом план составляется, и так далее. Мы как раз хотим сосредоточиться на реальных таких серьезных проблемах и очень последовательно здесь двигаться. И я не думаю, что…
Вообще,
проблема несистемности законодательства – это не только российская проблема. В том же ЕС существует программа снижения барьеров административных, которая из четырех позиций состоит. Первая позиция – упрощение текстов; вторая проблема – кодификация текстов. Третья проблема – это то, чем мы занимаемся: оценка регулирующего воздействия. И четвертое направление, связанное с публичным обсуждением этих вещей.
МУРАВЬЕВ: Так.
ХЕРСОНЦЕВ: Проблемы-то у всех одинаковые. Это мы просто думаем, что в Европе все намного лучше.
МУРАВЬЕВ: Но вот Владимир нам пишет на сайт finam.fm: "Зачем власть все время придумывает велосипед? – задается он вопросом. – Почему все не сделать как в Европе? Одни мы все хотим как лучше, а получается как всегда". Прокомментируйте его замечание.
ХЕРСОНЦЕВ: Не услышал, что значит – как в Европе?
МУРАВЬЕВ: "Почему все не сделать как в Европе?" Сразу. Как у них, так и у нас сделать сразу.
ХЕРСОНЦЕВ: Аналогичные процедуры имеется в виду? Или что?
МУРАВЬЕВ: Да. Видимо, да – автор не уточняет.
ХЕРСОНЦЕВ: Я хочу сказать, что когда новые какие-то правила предлагаются сейчас ведомствами, то на самом деле очень часто есть отсылки к европейскому опыту, еще к чему-то. И обсуждается, вы, наверное, слышали сейчас, те же в области экологии инициативы идут, они же тоже все апеллируют к европейскому опыту. Но невозможно взять европейскую директиву, поменять "шапочку", написать, значит: "Государственная Дума" или министерство какое-то, и это утвердить. Оно же все равно сточки зрения реалий не будет соответствовать. Поэтому где-то коллеги предлагают адаптировать, где-то мы с ними не соглашаемся и говорим: "Нет, там…"
В Европе, надо не забывать, очень долгий срок от начала, от какой-то инициативы законотворческой до ее реализации. Там могут проходить десятки лет. У нас последние 20 лет…
МУРАВЬЕВ: Ну, Алексей Игоревич, у нас стряпают, простите за такое выражение, у нас стряпают сначала законы, потом к ним – подзаконные акты, потом – поправки, потом – недоделки, потом – еще чего-то, потом все это не работает. И потом начинаем переписывать.
ХЕРСОНЦЕВ: Это не только наша проблема, еще раз. Но чтобы такого не было, мы сейчас как раз и говорим об институте оценки регулирующего воздействия. И мы как раз предлагаем некоторые подходы к проектированию будущих решений аналогичные европейским. Они состоят примерно из следующих вещей.
Первое – нельзя сначала написать некоторый текст закона, а потом его предложить, например, всем обсуждать. Мы говорим, что нужно сначала сделать некоторый документ, описывающий проблему, варианты ее решения, предварительные оценки стоимости этих вариантов и так далее, и тому подобное.
МУРАВЬЕВ: Так.
ХЕРСОНЦЕВ: И вот это сначала пообсуждать со всеми заинтересованными сторонами. Когда риски, все-все будет понятно, вы, значит, уже переходите к концепции. На основании этой концепции пишите некий юридический текст.
Юридический текст обсуждать можно в двух направлениях. Во-первых, чтобы посмотреть, была ли действительно концепция реализована так, как она была написана, а во-вторых, нет ли там юридических рисков – и это уже тема профессиональных сообществ.
А мы сейчас, пока что, еще до этого не дошли. Мы, пока что, в лучшем случае, обсуждаем юридические тексты. А проблема в том, что юридические тексты с людьми, например, которые не имеют юридического образования, обсуждать не всегда эффективно, потому что там начинается такое противостояние: запятые начинают обсуждать, еще что-то. Поэтому мы за вот такой подход к правотворчеству, когда нужно все посчитать, выверить, и мы намерены, вот мы программу такую приняли, мы подготовили доклад по развитию института оценки регулирующего воздействия. Доклад этот правительством был одобрен в прошлом месяце, и там сейчас есть у нас планы. И мы тоже здесь за то, чтобы внедрять это постепенно. Потому что
мы понимаем, что мы культуру подготовки актов за 2 месяца или за полгода не поменяем. Поэтому мы там начнем с пилотных проектов, начнем с тех разработчиков, которые готовы с нами в этом направлении сотрудничать.
МУРАВЬЕВ: Хорошо, и последний вопрос. Оценка регулирующего воздействия, когда она заработает на полную катушку, и это действительно уже будет таким рабочим органом, куда можно будет приходить, писать заявления там, и все это будет рассматриваться и анализироваться?
ХЕРСОНЦЕВ: Вот, если речь идет об оценке уже действующих, принятых актов, то мы вот запустимся летом. Вот сейчас, если примет соответствующие акты правительство, то мы тут же сделаем приказ, и параллельно уже будем запускаться.
Если речь идет о том, когда на полную катушку заработает оценка регулирующего воздействия проекта актов, то здесь сложнее. Мы себе ставим там срок, ну, где-то 2 года, выйти там на проектную мощность, постепенно здесь наращивая обороты. Чтобы не получилось так, что мы в это поигрались там пару месяцев, забросили и сказали: "К нам это не подходит, никто ничего не понимает, давайте чего-нибудь... Новое решение искать".
МУРАВЬЕВ: Но штат Минэкономразвития увеличится?
ХЕРСОНЦЕВ: Нет, штат не увеличится, по крайней мере, нигде мы такой вопрос ни перед кем не ставим. Более того, мы как раз говорим о том, что вот эту вот оценку проектов актов, должны ее начинать сами ведомства-разработчики процедуры ОРВ, не мы, а те, кто отвечает за политику в той или иной сфере. Это в том числе делается и для того чтобы необоснованно там не увеличивать ресурсы в этом направлении Минэкономразвития.
МУРАВЬЕВ: Понятно. Спасибо, что уделили нам время. Это Алексей Херсонцев, директор Департамента оценки регулирующего воздействия Министерства экономического развития.
65-10-996 – телефон прямого эфира. Звоните, делитесь своими соображениями. Как вы думаете, поможет ли вот такая процедура, и не кажется ли вам, что нам стоит переоценить не только акты, касающиеся бизнеса, а, в общем, и многие другие кодексы и законодательства, которые касаются просто гражданина и просто личности?
И вот Андрей пишет на сайт finam.fm: "Вроде Минэкономразвития что-то позитивное затеяло. Но, как обычно, все погрязнет в бюрократии. Зачем все так усложнять?" Ну, потому что вот так у нас устроено. И Валерий еще: "Все как обычно. Новый орган, новые контроли, новые акты, новые взятки. Неужели не ясно, чем больше этих контролей, тем глубже мы в..." Редакция вырезает одно слово, где мы глубже. "Все обмотают колючей проволокой, а потом удивляются, почему так дорого. Надоело, сил больше нету", – пишет Валерий.
Итак, 65-10-996 – телефон прямого эфира. Мы прерываемся на короткую рекламу, после нее вернемся в эфир и продолжим разговор на тему: "Минэкономразвития пересмотрит нормативные акты. Станет ли легче российскому бизнесу?"
МУРАВЬЕВ: 18 часов 37 минут в российской столице. Проект "Своими словами" в прямом эфире. В студии я, Вадим Муравьев. Еще раз говорю всем добрый вечер, тем, кто к нам только что присоединился. И говорим мы на тему: "Минэкономразвития пересмотрит нормативные акты. Станет ли легче российскому бизнесу?"
Ну, о том, как это должно работать, мы поговорили с нашим первым гостем, у нас был директор Департамента оценки регулирующего воздействия Минэкономразвития. А сейчас к нам присоединяется Лола Кабилова, заместитель руководителя исполкома "Деловой России". Лола, добрый вечер.
КАБИЛОВА: Добрый вечер.
МУРАВЬЕВ: Лола, итак, мы сейчас выяснили, что, оказывается, "Деловая Россия", "Опора России", Российский союз промышленников и предпринимателей и Торгово-промышленная палата вошли в так называемую большую четверку, которая будет первой оценивать тот или иной нормативный акт, вот то самое регулирующее воздействие. После чего этим займется еще раз Минэкономразвития. Зачем два раза этим заниматься? Вот большая четверка, в том числе "Деловая Россия", не может дать заключение относительно того или иного акта?
КАБИЛОВА: Смотрите, немножечко не так, как вы задали вопрос. Значит, инициатором оценки регулирующего воздействия является Минэкономразвития, оно направляет в наши четыре организации запрос. Значит, по каждому законопроекту вопросы свои, они сугубо, так сказать, касающиеся данного законопроекта, их может быть мало, их может быть много. И мы, четыре организации, направляем позицию своих членов.
У себя внутри у каждой из нас есть внутренний регламент, который нам позволяет согласовать позиции своих членов. Это тоже непросто. Как вот Минэкономразвития непросто согласовать позицию бизнеса и государства, оно фактически интерфейс между ними, точно так же нам очень непросто согласовать позиции своих членов. Допустим, металлурги и машиностроители, у них диаметрально противоположные взгляды на то, сколько должен стоить металл, это понятно. Соответственно, вот эти вот регламенты, как мы внутри согласовываем свою позицию, они вывешены на наших сайтах, ну, по крайней мере, на нашем, и они являются абсолютно прозрачной процедурой. Когда Минэкономразвития собирает наши четыре позиции, оно само на основании этих позиций делает заключение для правительства.
МУРАВЬЕВ: Подождите, у РСПП, у ТПП, у "Опоры России", у "Деловой России", у каждого свое мнение? Или вы должны консолидировано выработать все-таки одно мнение относительно вот данного там подзаконного акта?
КАБИЛОВА: Мы каждый высылаем свое мнение, а уже окончательное заключение, так сказать, итог оценки, публичной процедуры оценки регулирующего воздействия, естественно, выдает департамент Алексея Херсонцева, с которым вы только что разговаривали.
МУРАВЬЕВ: Хорошо. То есть там по какому принципу? То есть два – за, два – против, значит, неизвестно, что делать. Если три – за, а один против, значит, оставляем как есть...
КАБИЛОВА: Как правило, жизнь, она сложнее. Так не бывает, чтобы мы были однозначно за проект, мы однозначно против. Я же еще раз говорю, там же много-много вопросов. Каждый из нас говорит: "Акт ничего, но вот здесь нужно подправить вот так". Другая организация говорит: "Нет, а мы считаем, что наоборот".
Между нашими организациями, поскольку это средний бизнес, мелкий бизнес и крупный бизнес, тоже могут возникнуть противоречия. Поэтому Минэкономразвития в данном случае это вот такой третейский судья, который смотрит и позиции бизнеса, и позиции государства.
Это вот как сейчас, это механизм оценки регулирующего воздействия тех нормативно-правовых актов, которые разрабатываются, которые должны поступить на рассмотрение в Госдуму.
МУРАВЬЕВ: Нет, на самом деле нам Алексей Херсонцев сказал, что на самом деле не только те, которые разрабатываются, но можно, в общем, оспаривать те, которые работают. Хорошо. Но все-таки...
КАБИЛОВА: ...Экспертиза нормативно-правовых актов это то, что уже действует, и здесь механизм, он пока не прописан. Я думаю, что он будет аналогичным. Но вот мы подождем приказа Минэкономразвития, посмотрим, каким...
МУРАВЬЕВ: Российский союз промышленников и предпринимателей, он же отстаивает интересы промышленников и предпринимателей, правильно? Они же сами объединились...
КАБИЛОВА: Да, да.
МУРАВЬЕВ: Значит, дальше. Торгово-промышленная палата, в общем, тоже, правильно, интересы предпринимателей? "Опоры России" тоже и "Деловая Россия" тоже. Не получится ли так, что всегда заключение будет именно в сторону предпринимателей? Потому что, по сути, все четыре организации, которые составляют вот эту большую четверку, в общем, так или иначе, отстаивают интересы бизнеса? А Минэкономразвития все-таки должно заботиться о гражданах, так или иначе.
КАБИЛОВА: Понимаете, государство стоит на страже граждан. Понимаете, вот больше к этому ничего не могу добавить. Но ведь до сих пор, так сказать, все было хорошо.
МУРАВЬЕВ: Подождите...
КАБИЛОВА: Почему с введением этого механизма, когда отдельно слышится голос бизнеса, почему должно быть что-то хуже?
МУРАВЬЕВ: Но, подождите, они же, Минэкономразвития вам отправляет на экспертизу, на оценку, и хочет узнать ваше мнение, и на основании вашего мнения...
КАБИЛОВА: Не только нам, кстати, отправляет. Вообще любой гражданин может написать в Минэкономразвития. У них на сайте есть совершенно открытая процедура, любой может написать, не предприниматель тоже может написать, потребитель может написать.
МУРАВЬЕВ: Запустить процедуру – понятно. Но потом получается, что вот тот или иное... Вот постановление правительства, там, о минимальных ставках авторского вознаграждения, постановление правительства... Тут черт ногу сломит, их огромное количество. Кстати, с вашего сайта мы и взяли эту информацию. Там их огромное количество, 26 листов мелким шрифтом.
Еще раз все-таки я хочу это услышать, не получится ли так, что государство в лице Минэкономразвития пытается... На самом-то деле задача Минэкономразвития, чтобы у нас и экономика развивалась, а экономика вообще это наука о ведении домашнего хозяйства, то есть, в принципе, все для людей-то, по-хорошему так. И бизнес спрашивают... Вот не нравится бизнесу, что по нормативному акту на самом деле, а это правда так, в креветках замороженных глазури должно быть не больше 7%. А бизнес говорит: "Да какие 7%? Воды туда надо побольше, 90% чтобы было воды. Поэтому нас это не устраивает". Ну, потому что бизнесу это не выгодно, бизнесу гораздо выгоднее торговать водой по цене креветок, чем креветками по цене креветок, понимаете.
И получится, что весь бизнес, все четыре организации – РСПП, ТПП, "Опоры России" и "Деловая Россия", организации уважаемые, но, так или иначе, отстаивающие интересы бизнеса, скажут Минэкономразвитию: "Нет, вы знаете, так не пойдет, не получится. Креветки сразу ловятся у нас полностью замороженные в большом кубике льда. Вот только так, все, больше нет вариантов".
КАБИЛОВА: Если вы рассматриваете вот этот конкретный пример, то, смотрите, всегда же есть соломоново решение. В данном случае, действительно, предпринимательское сообщество сказало, что 7% – это маловато, с точки зрения того, что хранить и перевозить эти креветки с таким количеством глазури будет неудобно. И предложило... Естественно, потребитель недоволен, что иногда глазури не 20, а больше. Значит, соломоново решение: на упаковке обязываем производителя этих креветок, продавца этих креветок обязываем писать, сколько там веса самих креветок. Понимаете, не вместе с глазурью, а самих креветок. Смотрите, всем хорошо.
Вот это, кстати, один из явных удачных моментов, когда, посоветовавшись и с потребителем, и с деловым сообществом, и, понятно, учтя интересы государства по развитию экономики, Минэкономразвития, в общем, нашло... И, вы знаете, я просто хочу сказать, что это
и механизм оценки регулирующего воздействия, и вот эта экспертиза уже действующих нормативно-правовых актов, это, безусловно, шаг вперед для нашей страны.
МУРАВЬЕВ: Это к хаосу не приведет, когда...
КАБИЛОВА: Это механизм легального, белого лоббирования своих интересов, когда мы, совершенно не скрываясь, публично говорим: "Да, наше мнение такое". Если вы еще что-то лучше придумаете – предлагайте, любой человек, предлагайте. А Минэкономразвития решит, кто из нас прав.
МУРАВЬЕВ: Хаоса не начнется? Я вот этот вопрос уже задавал Алексею Херсонцеву...
КАБИЛОВА: Хаоса? Да бог с вами! Наоборот. Понимаете, просто это вот называется засучить рукава и начать разгребать эти авгиевы конюшни.
МУРАВЬЕВ: Ну, давайте их не будем называть "авгиевыми", потому что мы помним, как там с теми-то конюшнями дело кончилось – ничем. Давайте дадим слово радиослушателям. 65-10-996 – телефон прямого эфира. Сергей, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете, я вот что бы хотел сказать. Мне кажется, изначально здесь логика нарушена, потому что, что мы имеем? Мы имеем здесь ряд каких-то актов, ведомственных актов, которые несовершенны. По поводу этих актов возникает много вопросов. Есть некий госорган, который, есть Министерство экономического развития, которое выступает арбитром и будет пытаться урегулировать вот эту вот не идеальность. Может, все-таки изначально создать те механизмы, которые бы позволяли принимать нормальные акты, чем иметь в начале...
МУРАВЬЕВ: Сергей, подождите, подождите, мысль ваша непонятна. Это уже напринимали, какие механизмы? Это уже напринимали, и сейчас еще напринимают. Там, знаете, сколько умников сидит?
КАБИЛОВА: Да, да, вот их нужно исправлять.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. По поводу исправления. Давайте такой рассмотрим здесь аспект. Вот есть некий акт, представитель Минэкономразвития рассказывал все прекрасно и интересно по то, как будут рассматривать действующий порядок. В общем, на самом деле это общие слова, ничего конкретного. Вот, допустим, есть какой-то конкретный акт, который какой-то очень специфической области касается, и там необходимо быть экспертом для того чтобы разобраться – идеально это или не идеально. Вот кто в Министерстве экономического развития окажется в состоянии эффективно провести экспертизу и понять, правильно ли...
МУРАВЬЕВ: Сергей, здесь я вам отвечу. Лола, не отвечайте! Сергей, внимательно слушайте нашу программу, эксперты у нас говорят, что на самом деле этим будет заниматься РСПП, ТПП, "Опоры России" и "Деловая Россия". Там эксперты есть. Лола, правильно?
КАБИЛОВА: Правильно.
МУРАВЬЕВ: По любому аспекту.
КАБИЛОВА: Но, вы знаете, все-таки я хотела бы уточнить. Вот Алексей Игоревич говорил, что любой может послать запрос в Минэкономразвития, любой человек абсолютно, и сказать, что вот этот нормативно-правовой акт мне не нравится. Но, в виду того, что они планируют, что это будет огромный поток документов, они будут их заворачивать на нас и спрашивать: "А вот ваши члены как считают? Действительно он очень сильно мешает, действительно это проблема такая, что нужно сейчас на нее отвлечься вот этому Департаменту оценки регулирующего воздействия, и действительно ли нужно все бросить и заниматься этой проблемой?" И мы говорим: "Да-да, нет-нет".
Понимаете, после как бы консультации с нами они решают, рассматривают они, ставят на экспертизу этот нормативно-правовой акт или нет. Вот так, я понимаю, механизм будет действовать.
МУРАВЬЕВ: Хорошо. Например, давайте к креветкам вернемся. Отправили в Минэкономразвития такое предложение, что нельзя 7% глазури, этой воды просто замороженной в креветках, надо больше. Большая четверка проанализировала, решила, что действительно надо больше. А за несколько суток до того, как это решение было принято, и вот этот нормативный акт был отменен, какая-нибудь компания, занимающаяся поставками креветок, уже пострадала от сварливой бабули, которая купила эти самые креветки и взвесила, сколько там было воды, сколько там было креветок. А выяснилось, что на самом деле бабуля была неправа, а компания уже нарвалась, своими словами говоря. Что дальше? То есть компания сама виновата, а здесь, ну, извините, так получилось. Так?
КАБИЛОВА: Я не очень поняла, а, собственно, бабулька в суд, что ли, подала?
МУРАВЬЕВ: Да, бабуля подала в суд, имела право, ее права как потребителя на тот момент были нарушены. А в это время рассматривалось в Минэкономразвития, и большая четверка уже занималась рассмотрением вот этого нормативного акта, уже, в общем, и выяснилось, что он действительно нехороший, и что его нужно отменять.
КАБИЛОВА: Ну и что, и вопрос в чем заключается?
МУРАВЬЕВ: Вопрос в том, что пока идет экспертиза, этот нормативный акт действует?
КАБИЛОВА: Ой, честно, чего-то не понимаю, что сказать.
МУРАВЬЕВ: Хорошо, дальше поехали. Значит, хаоса у нас не будет, коррупция здесь не при чем...
КАБИЛОВА: Нет, наоборот, это планомерное стремление к упорядочиванию законодательства. В Соединенных Штатах, если мне не изменяет память, в 1938 году принят закон о лоббизме, которые подробно прописывал процедуры, подобные этой. А это фактически кусочек, это же не все, это только начало, первый шаг.
Здесь просто идея в том... Берется нормативно-правовой акт и смотрится, а вообще, сколько денег при введении этого регулирования, которое в нем прописано, дополнительно затратит предприниматель. Кладется на одну чашу весов. На другую чашу весов кладется: а, собственно, цель введения этого акта, она-то сколько даст прибыли тому же государству? И это дело все взвешивается. Или потребитель не пострадает ли. Понимаете, все взвешивается. Просто в цифрах хотим понять, сколь высок административный барьер и сколь дорог он для бизнеса. Кстати, не только для бизнеса там прописано. Вот если вы...
Я бы хотела отослать всех, кто нас слушает, к нашему сайту, там совершенно подробно, да и не только на нашем, я думаю, и на сайте Минэкономразвития, не думаю, я знаю, и на сайте остальных организаций подробно прописаны все принципы этого механизма, все процедуры, все прописано. И фактически
мы просто пытаемся оценить экономику каждого законопроекта, который мы предлагаем добавить к нашей законодательной базе. А теперь добавляется еще и как бы ретроспективная роль.
То есть некоторые из действующих нормативно-правовых актов, которые покажутся наиболее вредоносными, будут подвергнуты экспертизе.
МУРАВЬЕВ: Лола, и последний вопрос. Вот Александр тут задается на сайте finam.fm вот такой вот мыслью, и меня она тоже, в общем, посетила: "Введите хорошую ответственность для должностных лиц за разработку самых глупых законов. Тогда, может, поможет. А так, законодатели теперь хотят на граждан свою работу переложить". Вот я с Александром в некотором роде согласен. Действительно, а почему... Вот если выясняется, что...
КАБИЛОВА: В каком смысле на граждан? Работу какую? Ответственность не бывает коллективной, ответственность бывает индивидуальной. Ответственность за решение делать экспертизу по акту или не делать, ответственность за то, правильная она или неправильная, она все равно на Минэкономразвития. Понимаете, мы только становимся такими публичными общественными консультантами, и наши четыре организации, и все, кто захочет принять в этом участие. Это не перекладывание работы, это просто посоветоваться. Это прозрачность работы власти.
МУРАВЬЕВ: Спасибо большое. Это Лола Кабилова, заместитель руководителя исполкома "Деловой России".
И еще Александр с сайта finam.fm: "Пусть российский бизнес перестанет платить административную ренту (взятки чиновникам) сначала! Развели коррупцию и еще недовольны чем-то. Мало того, что коррупцию расплодили, а еще и народ (своих работников) в нищету вогнали (мизерными зарплатами)!" Не очень понятно, почему это к теме нашего разговора.
И Олег пишет: "У всего нормального мира уже давно общие нормальные законы для бизнеса! Не надо выдумывать, что надо чего-то там изменять! Законы экономики у всех одни!" Ну, Олег, на самом деле они у всех разные, потому что, знаете, у нас они вообще плохо работают. Ведь знаете прекрасно, что когда у нас дорожает бензин, например, топливо, нефть на бирже дорожает, у нас бензин дорожает. Когда нефть дешевеет, у нас тоже бензин дорожает. Спрашиваешь: "Почему?", говорят: "Ну нефть же там подорожала, вот у нас бензин подорожал". "А сейчас? А сейчас же дешевеет, должно подешеветь". "Ну, нефть же подешевела", – нам объясняют. Вот такая вот логика.
Александр Борисов к нам присоединяется, генеральный директор Московской международной бизнес-ассоциации, член президиума правления Торгово-промышленной палаты. Александр Иванович, вечер добрый.
БОРИСОВ: Добрый вечер, Вадим.
МУРАВЬЕВ: Вот инициатива оценки регулирующего воздействия, вот насколько действительно это сейчас нужно, и насколько это действительно поможет немножко мертвую хватку государства российского снять с горла отечественного бизнеса?
БОРИСОВ: Вы знаете, как прецедент, как идея это замечательная вещь, потому что она действительно применяется во многих странах мира, и оказывается действенной. Проблема в России... Я вынужден согласиться с авторами нескольких сообщений, которые вы цитировали.
Проблема России заключается в том, что, во-первых, существующий корпус законодательных актов, он, в принципе, мог бы работать, если бы исполнение этих законодательных актов было бы безукоснительным, чего реально у нас не происходит.
Вторая проблема, о которой, к сожалению, говорят пока мало – это сама процедура применения и разработки законодательства. Потому что согласование любого закона с целым кругом ведомств очень часто приводит к тому, что закон на выходе является противоположностью тому, с чего это начиналось.
МУРАВЬЕВ: Ну и каждый, помните, как в мультике про Простоквашино, писали письмо родителям: "Хвост отваливается".
БОРИСОВ: Совершенно верно. И если взять еще классиков, то если бы Петру Ивановичу усы Ивана Ивановича и так далее. Есть очень серьезная проблема. Но я хочу сказать, что инициатива Минэкономразвития, которое, во-первых, создало специальный департамент, и там работают увлеченные молодые люди, которые реально хотят принести пользу, и вот наша ассоциация старается им в этом по максимуму помогать. Мы провели уже два крупных мероприятия, посвященных пропаганде этого опыта и вовлечению как можно большего количества компаний к этому процессу.
Проблема заключается только в том, что на практике этому департаменту дается очень мало времени на то, чтобы, во-первых, самим сделать эту экспертизу, во-вторых, привлечь к этой экспертизе деловые круги. Вот в Торгово-промышленной палате, например, на все про все дается 3 дня, чтобы дать свое заключение по очень сложному проекту закона. Сами понимаете, что собрать экспертное заключение в такой короткий срок довольно сложно.
Поэтому
начало положено очень хорошее, но если вот эту процедуру каким-то образом все-таки довести до ума и сделать так, чтобы можно было реально вмешиваться и давать предложения, я думаю, польза от этого была бы.
МУРАВЬЕВ: Александр Иванович, еще на сайте было такое предложение. Почему... Ну, у каждого приказа, у нормативного акта есть живой, конкретный, абсолютно известный автор. Правильно, есть?
БОРИСОВ: Правда.
МУРАВЬЕВ: Вот я читаю приказ Министерства сельского хозяйства...
БОРИСОВ: Это авторство остается на многие-многие годы.
МУРАВЬЕВ: Смотрите, вот я читаю приказ Министерства сельского хозяйства Российской Федерации от 16 ноября 2006 года номер 422 "Об утверждении правил организации работы по выдаче ветеринарных сопроводительных документов". Этот вот приказ обязывает... Вот собрали мы урожай помидоров с одной грядки, и отправляем их в 10 магазинов, по одному помидору в каждый магазин. Имеем право? Ну, имеем. Но только вот получить ветеринарное разрешение в этом случае мы должны на каждый помидор отдельно. Вот если бы мы в один магазин их везли, то тогда одно заключение на всю партию, на все 10 помидоров, а если в 10, то... Когда вот этот приказ принимали, ну, сразу же было понятно, что это неудобно и это, в общем, бредятина...
БОРИСОВ: Вадим, извините, я хочу вас разочаровать. Потому что приказы, и все, что не является законом Российской Федерации, это уже нормотворчество самих ведомств, и тут практически мало кто может вмешаться.
МУРАВЬЕВ: У этого приказа есть автор?
БОРИСОВ: И не будет даже, и не найдете. Хотя по...
МУРАВЬЕВ: Кто-то набирал этот текст, кто-то кому-то...
БОРИСОВ: ...Исполнитель обязательно должен быть указан. Но реально, опять же, в результате согласований, которые обязательно любой документ проходит по существующей нормативной базе, обязательно к выпуску определенного документа...
МУРАВЬЕВ: А может ли стать так, что вот после того, как Минэкономразвития передает в РСПП, ТПП, "Опоры России", "Деловую Россию" вот эти вот непонятные закончики, вот эти вот постановления, приказы и прочее, выясняется, что это, в общем, неудобно, не работает, не подходит, не нужно вообще ни за чем, ищется автор. Автор тратил время свое и чужое, тратил бумагу, купленную за госсчет, и ресурс принтера, когда писал вот эту вот свою белиберду. Почему бы не ввести еще ответственность за принятие вот таких вот глупых, простите...
БОРИСОВ: Я с вами готов согласиться. При наличии вот такого подхода, когда у... Но, опять, это должно касаться только законов, потому что они предназначены для того чтобы действовать долгое время и регулировать целую отрасль или подотрасль. Вот там должны быть авторы. И тогда автор, зная о своей вот такой временной, долгой ответственности, он будет сам защищать тело закона, понимаете.
МУРАВЬЕВ: Александр Иванович, вынужден вас прервать, 20 секунд буквально до конца эфира. Последний вопрос, мне нужно, чтобы вы ответили очень коротко. Через какое время при помощи... Вот если действительно, вот эта вот оценка регулирующего воздействия хорошо заработает, как это придумано, в принципе, неплохо, заработает, через какое время мы, в общем, те вот законы, подзаконные акты, постановления и прочее, приведем в порядок, и действительно бизнес будет работать логично, понятно и по нормальным законам? Через сколько времени? Это год, 10 лет, 50 лет, 100 лет или тысячу?
БОРИСОВ: Вы знаете, те законы заработают тогда, когда экономика станет по-настоящему рыночной. Сейчас половина экономики, по оценкам даже официальным,
половина активов прямо или косвенно принадлежит государству. Поэтому мы не можем сказать, что у нас рыночная экономика, а значит, рыночные или квазирыночные законы могут сработать.
МУРАВЬЕВ: Будем ждать рыночной экономики. Спасибо большое. Это Александр Борисов, генеральный директор Московской международной бизнес-ассоциации, член президиума правления Торгово-промышленной палаты.
Ну что же, будем жаловаться, вычитывать законы, прочие подзаконные акты, и, наверное, жить станет проще, жить станет веселее. Ну, вообще-то, точно станет. Никакие подзаконные акты не нужны Кириллу Бигельдину, он знает все, что происходит в стране и мире, сейчас он с новостями, а потом Юрий Пронько и "Реальное время". Оставайтесь на 99,6 FM, услышимся завтра.
Источник: Вадим Муравьев, http://finam.fm/archive-view/4217/5/