• Удалось ли СССР сформировать новую общность – советский народ?

- Формирование новой идентичности ( в данном случае - «новой исторической общности») дело долгое, и если посмотреть на «новую историческую общность» - «европейцы», то она еще очень далека до реальности. Хотя европейская общность существует со времен Карла Великого. Именно Карлу Великому стоит в Гамбурге памятник с надписью «Основателю Европы». Особенно интенсивно она формируется после второй мировой войны. И все же, говорить о европейцах, как реальности массового сознания, невозможно. Провал Европейской конституции во Франции – инициаторе евроинтеграции – говорит сам за себя. Народы, входившие в состав СССР, были объединены Россией, в основном, за 100-200 лет до основания СССР, поэтому можно считать, что старт был взят практически с нуля. И тем не менее в Советском Союзе выросло не одно поколение советских людей. Разумеется, советская идентичность не была всеобщей, однако даже в таких странах, как Литва, Латвия, Эстония, сумевших сформировать свою отдельную национальную идентичность в межвоенный период, было достаточно много людей, считавших себя советскими. Что уж говорить о Белоруссии или Украине! Да и в России, несмотря на государственную пропаганду, выделявшую русских из общей массы советских, этих последних было достаточно много, и русский национализм стал развиваться с большим запозданием по сравнению с национализмами окраинных народов.

Поэтому можно считать, что СССР блестяще справился с поставленной задачей. Другое дело, что для завершения этой программы необходим был гораздо более длительный исторический срок. Увы, во многих других отношениях советская власть была гораздо менее эффективной, и когда государство ослабло, националистический динамит взорвал империю.

• Почему тематика межнациональных отношений стала флагом для республиканских элит при развале СССР?

- Межнациональная напряженность была реальным фактором в ряде регионов СССР. Например, в Азербайджане, Узбекистане, Грузии. Однако только в Прибалтике стремление к национальной самостоятельности была мощным политическим фактором. При развитии полноценной демократии удержать балтийские страны в составе новой страны было бы затруднительно. По крайней мере, во главе государства должны были стоять незаурядные люди, и в любом случае, реформирование государственного устройства было абсолютно необходимо. В остальных республиках – более или менее – национальный фактор был управляемым или же не достигал уровня разрушительной силы. Государство погибло не из-за него. Например, выход России из состава СССР (начиная с провозглашения суверенитета) был в минимальной степени связан с национализмом.

Однако когда государство разваливалось, и региональные элиты почувствовали запах новых возможностей, они должны были найти идеологические механизмы обретения реальной и самостоятельной власти, потому что люди управляются при помощи идей. А поскольку никакой альтернативы коммунистической идеологии не было, они вынуждены были прибегнуть к тому, что лежало под ногами или в чуланах – национализму, благо Запад на протяжении предыдущего столетия усиленно культивировал разные варианты национализма. Но как только открытие было сделано – а балтийские страны показали, чего можно достичь, – выяснилось, что самостоятельность достижима, а статусный рост в результате суверенизации стремителен. И вот тогда курс на национализм был закреплен, и национализм стал основой формирующихся новых идентичностей.

Картина, конечно, не была такой прямолинейной и такой простой, однако в коротком ответе приходится прибегать к упрощениям.

• Можно ли назвать пространство бывших советских республик пространством межэтнической напряженности?
Или эта напряженность распространена по всему миру?

- Да, пространство бывшего СССР за небольшими изъятиями является полем нарастающей межнациональной напряженности. Связано это, прежде всего, с неэффективностью новых элит, не имеющих глубокого опыта государственного управления, в силу чего, с одной стороны, они вынуждены прибегать к такому сильному оружию, как этнонационализм, а с другой – не могут обуздать стихийные процессы. Но, в принципе, нарастание национализма идёт во всем мире. Интеграция и этноцентризм, две диаметрально противоположные линии эволюции общественной организации, идут параллельно друг с другом подготавливая почву для гораздо более сложного общественного устройства в глобальном масштабе, чем то, которое мы наблюдаем на национальном уровне. И я думаю, что они, скорее, дополняют, чем противоречат друг другу.

Ведь неслучайно этнонационализм присущ таким благополучным и глубоко интегрированным в региональные общности странам, как Испания, Бельгия, Франция, Великобритания, Канада. Этот перечень не полон. И если национализм не принимает в этих странах такого страшного обличья, как, например, на Южном или Северном Кавказе, в Прибалтике или Украине, то это лишь заслуга эффективных политических элит. Правда и здесь не всегда напряженность удерживается в приемлемых границах. Достаточно вспомнить Ольстер, Басконию, Корсику.

• Могут ли современные российские партии влиять на состояние дел в межэтническом взаимодействии?
Партии, которые работают в Госдуме, способствуют ли укреплению межэтнической толерантности?

• Вы были диссидентом в советское время, можно ли говорить о том, что сейчас взаимодействие органов власти и общества выстроено более эффективно, чем тогда?

Да, несомненно, взаимодействие государства с общественными структурами сегодня заметно более эффективно и цивилизовано, чем во времена СССР. В этой сфере власть многому научилась, и некоторые достижения можно назвать выдающимися. Однако, увы, и здесь часто мы имеем временный эффект. Так, например, умиротворение Чечни привело к довольно специфической организации власти в этой республике, чреватой довольно опасными последствиями.

В некоторых случаях наблюдается слишком жесткое давление на общественные организации. В сфере взаимодействия с общественными движениями и структурами необходимо минимизировать подавление, ограничиваясь уровнем минимальной достаточности. Увы, власти часто не способны адекватно определить этот уровень и тем самым провоцируют напряженность там, где ее можно было бы минимизировать. Можно наблюдать и прецеденты того, как власть остается глуха к обеспокоенности общественности и своим безразличием провоцирует напряженность. Так что в этой области нам еще слишком далеко до идеала.

• В чем основные плюсы работы органов власти со структурами гражданского общества в сфере межэтнической толерантности?

- Главным достижением нынешней власти в отношениях с общественными организациями – формальными и неформальными – является готовность к диалогу. Не всегда уровень этого диалога достаточен. Часто, на мой взгляд, он критически низок. Но по сравнению с советскими временами и даже временем правления Ельцина, он, безусловно, очень вырос. Еще раз подчеркну, иногда безразличие власти к голосу общественности или даже пренебрежение к нему создают поводы к росту напряженности, в том числе и межэтнической, но, все же, уровень гибкости сегодня существенно выше, чем в течение почти всего ХХ столетия.

• Чего не хватает в деятельности органов власти по работе с общественными организациями, чтобы улучшалась ситуация с межэтнической толерантность в России?

- В отношениях с общественными организациями не хватает выстроенных каналов взаимодействия, регулярности этого взаимодействия, отсутствие достаточного числа каналов вертикальной мобильности для лидеров общественных организаций, для самореализации активных людей в рамках своих структур. Но самым главным недостатком, тем не менее, является игнорирование механизмов интеграции через систему образования. В этой сфере не сделано решительно ничего. Во всяком случае, по сравнению с уровнем стоящих задач.

• Есть ли в нашей стране гражданское общество того уровня, которое может добиваться от власти необходимых решений в сфере межэтнической толерантности?

- Гражданского общества, способного добиваться от власти необходимых решений, нет. Общество еще может повлиять на изменение каких-то законов, правоприменительной практики, но чаще всего, в результате стихийных вспышек протеста. Общественные организации минимально справляются с этой же функцией. Но по большому счету, власть должна быть заинтересована в оппонировании со стороны общественности. При отсутствии массовой гражданской активности она должна была бы обеспечить парниковые условия для НКО. Не путем создания ГОНГО (государственных негосударственных организаций), а путем поддержки реальной гражданской и социальной активности. Вот этого делать не умеют. Отчасти боятся, поскольку неумелая поддержка может привести к результату, противоположному ожиданиям. Что ж, и в этом тоже есть своя правда: талантливых политтехнологов во власти можно по пальцам пересчитать. А за пределами власти их не больше.

• Возможно ли в ближайшие лет 5-10 сформировать в России единое гражданское самосознание или его прочную основу – наподобие «советского человека»?

- В начале конференции я уже сказал, что процесс формирования новой общности очень труден и требует долгого времени. В условиях авторитарного государства с четкой идеологической программой это сделать легче, чем в условиях не слишком эффективного полуавторитарного государства с рыхлой или вовсе отсутствующей государственной идеологией. Но даже СССР не хватило семидесяти лет, чтобы решить эту проблему удовлетворительно. Поэтому я считаю, что ставить задачу в таком краткосрочном ключе не только бесперспективно, но и вредно, поскольку поспешность в столь тонком деле может только навредить.

• Какими, на Ваш взгляд, могли бы стать общие ценности, которые бы смогли сплотить россиян, «естественные ценности», если так можно выразиться, а не внешние угрозы?

- Масштаб задачи столь велик, что для ее решения необходимы и великие цели. Грандиозные цели, намеченные большевиками, были не результатом неадекватности, а следствием соположения масштаба проблем и мощности побудительных мотивов для человека. Сегодня абсолютно необходимо сформулировать те самые цели, которые были бы привлекательны для подавляющего большинства граждан РФ, объяснить, почему их достижение возможно только в едином государстве, а не, скажем, усилиями нескольких мононациональных государств, и показать, что именно получат народы в результате движения к этим целям. Эти цели должны быть естественны, я с этим целиком согласен, но не надо забывать, что идеальные ценности тоже вполне естественны для человека – не хлебом единым – и это прекрасно понимали большевики, да и другие революционеры. Не следует и нам забывать об этом. Поэтому основные цели должны относиться и к организации общественной жизни, где обычный человек увидел бы новые возможности для себя, и к месту Росси в мире, ее роли в современных глобальных процессах. Если же ставить цели прагматические («мы должны быть обыкновенным государством», «каждый должен заботиться о своих интересах, тогда выиграют все»), не требующие возвышенного духовного порыва, то преодолеть разобщенность, вызываемую национализмами невозможно, ибо национализм эксплуатирует жажду высокого.

Разумеется, коротенько на эту тему можно поговорить пару часиков. Тогда можно предложить не только общие соображения, но наше время не позволяет так размахнуться.

• Если взглянуть на Россию в целом, на все население, какие силы сейчас в преимуществе – объединяющие или наоборот – центробежные, куда стремится наше общество?

- К сожалению, я наблюдаю повсюду дезинтеграционные процессы. Это не значит, что нет интеграционных тенденций, но не они определяют главную динамику. Мне не хочется об этом говорить, потому что даже разговоры на эту тему ухудшают ситуацию. Но я верю, что при определенной воле власти, людей принимающих решения, эти тенденции можно затормозить и даже обратить вспять.