Мы завершаем публикацию материалов круглого стола НИСИПП, посвященного вопросам перевода строительной отрасли России на саморегулирование.
Николай Смирнов: Давайте все-таки спрогнозируем развитие на перспективу. Сейчас начнется конкуренция между СРО. Не будем сразу утверждать, что это прекрасно: конкуренция хороша, в первую очередь, если она добросовестная. Сейчас же никто не даст гарантию, что те же самые СРО не начнут торговать допусками на рынок, в данном случае строительный.
Владимир Володин: И конкурировать они будут по принципу у кого сильнее крыша.
Александр Шамрай: И откаты меньше.
Н. Смирнов: Первое время – да. Но все же конкуренция может сделать здесь свое дело, если у СРО будет возникать реальная ощутимая ответственность, например по суду. К тому же у нас есть антимонопольный орган, которым можно активно пользоваться. Это – реальный властный рычаг.
Опять же, в результате коллективных действий инструменты, поддерживающие конкуренцию, могут постепенно заработать – ведь это уже не лицензирование, а совсем другие механизмы. Сейчас все они дополняются коррупцией, но это только пока. В динамике же ситуация имеет позитивный вектор.
А. Шамрай: Я хотел бы добавить: когда практика будет наработана, когда некоторые саморегулируемые организации упадут из-за проблем своих членов, рынок станет более цивилизованным.
Рухнет одна – другая СРО, и предприниматели начнут понимать, как много можно потерять из-за неправильно выбранного соратника. Рынок будет постепенно становиться цивилизованным.
Александр Литвак: Для этого надо изучить и вопрос о том, почему кого-то не берут в СРО уже сейчас. Может быть, эти компании, по мнению участников СРО, не соответствуют предъявляемым требованиям? Может быть, они отказывают этим кандидатам на вступление, поскольку боятся подвергнуться риску потерять свой компенсационный фонд из-за не понятной им компании? Мы, к сожалению, не знаем всех их побуждений.
Дмитрий Павлов: Давайте на минуту вернемся к поводу нашего круглого стола. Я хотел бы еще раз сказать, почему ОПОРА создает свои собственные СРО. Причиной для этого стало то, что уже созданные СРО предъявляют к субъектам малого бизнеса слишком большие требования. Сергей Борисов отмечает в своем заявлении завышенный взнос в компенсационный фонд и членские взносы. Поэтому ОПОРА и создает свои собственные саморегулируемые организации с более выгодными для малых предпринимателей, я бы сказал, льготными условиями.
Владимир Буев: Но ведь есть минимальный уровень взноса в компенсационный фонд, и ниже он быть в соответствии с законом не может. Это тот ресурс, который гарантирует (мы пока не знаем, как – реально, виртуально, гипотетически) возмещение потребителям некоего возможного ущерба. То есть речь идет о предназначенной для потребителей «подушке безопасности».
А вот членские взносы связаны с текущей деятельностью СРО. И если эти взносы устанавливаются на слишком высоком уровне, то это – запретительно высокие издержки для малого бизнеса. И мы понимаем, что, внося такие средства и получив таким образом допуск на рынок тех или иных строительных работ, малое предприятие может фактически оказаться на крючке у этой СРО.
И какой при этом у малого предприятия выбор? Плати такие большие деньги, или не существуй вообще?
В. Володин: Существуй, но в роли субподрядчика у членов СРО. Без права на самостоятельную деятельность.
Н. Смирнов: Фактически - работай нелегально.
А. Шамрай: При этом, если малое предприятие работает нелегально, его можно еще и прижать.
В. Буев: Разумеется. Фактически речь пойдет о работе в режиме ультиматума: выполняй все наши требования, либо найдем других таких же или более покладистых.
В. Володин: Работайте, негры, работайте.
Н. Смирнов: Конечно, здесь никак не обойтись без соответствующего судебного механизма. Давайте вспомним, что, на самом деле, цель саморегулирования – повышение ответственности, повышение качества продукции, поставляемой участниками рынка. Это – такой компенсаторный механизм, призванный нивелировать изъяны рынка.
Мы знаем, что конкуренция не всегда бывает справедливой и честной, а потому нужны дополнительные механизмы. И, если саморегулирование будет работать, как оно должно работать, все будет нормально: случился страховой случай, и все было сделано, как положено. Должно быть судебное решение, в соответствии с которым будут выплачены деньги из компенсационного фонда. Вот тогда СРО начнут вести себя добросовестно. Они не будут за деньги принимать к себе в члены, кого попало. Они будут брать не людей с какими-то коррупционными связями, а станут отдавать предпочтение честным и ответственным компаниям. Они будут понимать: принимая некие рискованные организации в свою СРО, они рискуют оказаться банкротами. И на рынке останутся успешные СРО, те, что принимали в свои ряды надежных членов, деятельность которых не связана с ущербом для потребителей.
И мне опять хочется сказать о коренном отличии саморегулирования от лицензирования. При саморегулировании появляются позитивные векторы – добросовестная конкуренция и все выгоды, с ней связанные, включая повышение качества и снижение цен.
Другое дело, если судебный механизм не заработает. А мы ведь знаем много таких примеров. В этом случае не заработает и компенсационный механизм. И побеждать на рынке будут не наиболее эффективные саморегулируемые организации, а те, кто сделал наибольшие инвестиции в коррупционный капитал.
В. Буев: Я хотел бы отметить еще два момента. Мы можем говорить о компенсаторном механизме не только в том смысле, в каком сейчас говорил о нем Николай. Я надеюсь, все помнят, что до создания Минрегиона была такая мощная лоббистская структура – Госстрой. В ходе административной реформы произошел ряд изменений, и довольно большое количество влиятельных людей оказались без привычных чиновничьих кресел. В связи с этим, мне кажется, делегированное саморегулирование ввели первым (речь не идет о тех рынках услуг, где оно уже было раньше и было добровольным) именно в строительстве для того, чтобы, с одной стороны, пристроить куда-то всех этих людей. А, с другой стороны, - не дать развиться мощному сопротивлению нововведениям, это «сопротивление» нововведениям вышло не наружу, а внутрь саморегулирования, что тоже не есть хорошо, поскольку дискредитирует саму идею. Те идеи, которые высказывались в рамках процесса дерегулирования еще в начале 2000-х годов и сторонниками которых все мы были, оказываются (и эта практика показала, опыт накапливается) в противоречии с целым рядом серьезных интересов. А главное – против них выступают группы интересов, имеющие очень серьезные лоббистские и административные ресурсы.
Мне кажется, что в момент, когда компенсационный механизм включается в правоприменительную практику, может получиться совсем не то, что мы предполагаем. То самое, как говорит Николай, «оппортунистическое поведение» при реализации этого механизма дает о себе знать, причем достаточно серьезно. Проще говоря: значительная группа влиятельных людей, бывших государственных чиновников «строительной сферы», в качестве компенсаций получила возможность реализовать себя в СРО, но действовать там стала иным способом, чем предполагали реформаторы.
Таким образом, сначала «некто» создал СРО и, как сказал об этом Александр Шамрай, успокоился, решив, что все придут к нему на поклон. Но затем, безусловно, находятся люди, понимающие, что им дает саморегулируемая организация, и прорывающие бюрократическую дамбу, преграждающую им путь на рынок. Сейчас это сделал своим заявлением Сергей Борисов, использовавший все свои ресурсы для создания новых СРО на базе ОПОРЫ России. На рынке таким образом появится новая группа интересов. За ними по пробитому руслу придут другие. Монополия будет разрушаться и уже разрушается даже в краткосрочном периоде.
Второй сюжет, который, по-моему, тоже интересно рассматривать в рамках саморегулирования. Здесь уже было сказано, что строительная отрасль была на слуху как одна из самых коррумпированных. Правда, надо оговориться: когда заходит речь о коррумпированности строительной отрасли, обычно имеется в виду столичный стройкомплекс, поскольку то, что происходит в регионах, вообще покрыто мраком тайны. Никто, может быть, за исключением узких отраслевых экспертов, положения в регионах не знает. Но считается, что уровень теневой экономики в строительстве выше, чем в других отраслях.
Поскольку теневой уровень был достаточно высок, то и теневые финансовые потоки с использованием обналичивающих схем были тоже достаточно мощные. Фирмы получали лицензии на строительную деятельность, но значительная часть фирм использовались лишь для того, чтобы прогонять средства, строительные «фирмы-однодневки» (даже чтобы через них прогонялись «строительные» деньги, они должны были иметь соответствующие «лицензии») . И таких фирм было очень много.
Что возникает теперь?
Строительный рынок начинает переструктурироваться. Теперь фирмы-однодневки должны получать допуск на рынок в СРО. При этом, как только выяснится, что это – «обнальная» фирма, сразу проверяющие придут в эту СРО и спросят: а что она у вас делала, как к вам попала, кто физически ее представляет? Член вашей организации ничего, на самом деле не делал, через него просто прогонялись деньги.
В этой связи у меня еще в прошлом году была беседа с одним строителем. Он собирался заниматься организацией СРО в регионе и уже думал: фирму-однодневку к себе принимать, или зарегистрировать ее где-нибудь во Владивостоке, в чужой СРО. Ведь допуск на определенные виды работ, выданный любой СРО, действует на всей территории России.
Так что переструктурироваться начинает и теневой рынок. Там тоже решается вопрос, как жить дальше: самим давать разрешение обнальной фирме и брать риски на себя, или искать, куда бы ее «пристроить». Но с другой стороныь, если ты «подставишь» СРО из соседнего региона, она может то же самое сделать с тобой. Так что, возможно, придется заключать между собой какие-то неформальные соглашения.
В. Володин: Не появятся ли в итоге на рынке СРО, состоящие только из фирм-однодневок?
А. Шамрай: А почему не рассмотреть такой вариант: обналичивание денег будет производиться через фирмы, зарегистрированные в других отраслях? Это более затратно, но что поделать.
В. Буев: Но как оформить заказ другой отрасли, если речь идет о строительных работах, фирма-исполнитель (даже однодневка) должна иметь «бумажку» для работы на рынке именно от какой-то СРО?
А. Шамрай: Ну, резко увеличится у данной фирмы доля затрат на какие-то обеспечивающие виды работ. Бухгалтеры ведь у нас – волшебники.
В. Буев: Да, вполне возможный вариант, но я пока не знаю, как решил этот вопрос рынок, какова правоприменительная практика, устоялась ли она уже или в процессе формирования.
А. Шамрай: Конечно, это будет не только более затратно, но и более прозрачно. Легче будет поймать, но кто же у нас ловит без особых обстоятельств.
Н. Смирнов: Можно небольшую реплику по поводу роли саморегулирования в строительстве и связи ее с судьбой малого бизнеса.
Сейчас малому бизнесу тяжело: ввели саморегулирование с обязательным допуском, с обязательным компенсационным фондом. Малому бизнесу стало гораздо сложнее.
Но, с другой стороны, - сделали у тебя в квартире некачественный ремонт. А бригада сразу испарилась, и ответственность нести за это некому. И на этом рынке в результате начинается неблагоприятный отбор. Те, у кого ниже издержки начинают процветать вне зависимости от качества работы.
Саморегулирование – один из механизмов, преодолевающих такие провалы. Он заставляет производителя нести ответственность перед потребителем, а потребителю различать достойные и недостойные СРО.
И если малый бизнес работает на подряде у крупных организаций, зачем по отношению к нему ликвидировать эти изъяны: это ведь совершенно другой рынок. Ведь ответственность в данном случае несет крупный подрядчик, а не мелкий субподрядчик. Вот пусть подрядчик и участвует в СРО.
Если малый бизнес ответственности перед потребителем не несет, зачем ему вступать в СРО и платить деньги в компенсационный фонд? Ответственность перед теми, кто их нанимает, они несут в любом случае. Попробуй скрыться от крупного бизнеса – не каждый рискнет. Это не просто рядовой потребитель, а мощное юридическое лицо.
В. Володин: Я не соглашусь с таким мнением. Если речь идет о малом бизнесе, нанимаемом крупными компаниями, то возрастают издержки: ведь крупная компания в данном случае оказывается чистым посредником. И за это посредничество (фактически между исполнителями работ и коррумпированными бюрократами) люди хотят получать очень солидную прибыль. Прибавьте сюда 30% от стоимости проекта, которые хотят получать чиновники, и становится ясно, почему, несмотря на все заклинания премьера Путина, жилье у нас не может стоить 30 тысяч рублей за метр.
А вхождение малого бизнеса в СРО на правах членов этих организаций может хоть как-то уменьшить многоступенчатость существующих схем.
Чиновников, увы, сбросить пока невозможно. Значит, надо сбросить посредников.
Н. Смирнов: Это звено нельзя сбросить объективно: оно выполняет важную функцию. Оно как раз и концентрирует и административный, и компенсационный ресурс, и самое главное – производит рыночные сигналы. Когда мы приходим на рынок, мы больше доверяем крупной фирме: мы рассчитываем, что она качественно работает. Ведь для потребителя репутация – сигнал куда более важный, чем та же лицензия. Если крупная фирма давно работает на рынке, то потребитель к ней пойдет, и ему неважно, что работу выполняют субподрядчики. А откуда потребитель знает, кто хорош, а кто нехорош из малых фирм – риск ошибиться очень высок. Поэтому пока крупные фирмы необходимы и необходимо саморегулирование как перспективный производитель сигналов, обладатель бренда. Но это не означает, что у малых предприятий нужно отнять доступ на рынок, наоборот, с них нужно снять ограничения – пусть участвуют в конкуренции в своем ценовом сегменте, а потребитель сам решает, обращаться ли ему в крупную фирму под надежной СРО или сэкономить с помощью подрядной бригады.
Конечно, когда будет развитый рынок СРО, потребитель будет знать: вот у этой СРО большой компенсационный фонд, и с ее членами можно иметь дело. Но пока это не так, и никаких рыночных сигналов от существующих СРО потребитель не слышит. Как только строительные СРО добьются престижа в глазах потребителей и будут конкурировать за него, саморегулирование необходимо сделать добровольным – тогда и малому бизнесу ниша найдется и рынок будет цивилизованным.
В. Володин: В общем, можно завершить наш круглый стол констатацией простого факта: в теории саморегулирование должно упорядочить рынок, но, зная нашу практику, можно ожидать любого результата.
Материал подготовил Владимир Володин