- Екатерина Владиславовна, дизайн – это в какой-то мере обычный бизнес.
- Любая работа в наше время – в какой-то мере бизнес.
- У дизайна, по-моему, достаточно оригинальная была судьба в советские времена: то, чем дизайнеры должны заниматься, делалось, но о них самих ходили анекдоты типа: «Здравствуйте. Я дизайнер. – Вижу, что не Иванов». И что такое дизайнер, многие в те времена не очень-то понимали.
Но вот пришла перестройка, а за ней – капитализм, и дизайнер стал человеком.
- Или наоборот – перестал быть человеком, потому что в советские времена у нас был промышленный дизайн, причем очень неплохой. Другое дело, что 90% всего, что делалось, оставалось в разработках. У нас был очень неплохой дизайн костюма: недаром, как только стало возможно, в мире быстро узнали не один десяток имен наших дизайнеров по костюмам.
У нас, на самом деле, была замечательная школа оформления интерьеров – художественно-прикладного оформления интерьеров. Вернее было несколько школ. Была вся Прибалтика, была казанская школа.
Это все было. И был архитектурный дизайн: дизайн больших интерьеров. Дворцы…
- Дизайн Кремлевского дворца съездов. Насколько я помню, когда за дворец дали Ленинскую премию, которую получили и дизайнеры.
- Между прочим, там был очень неплохой дизайн. Дворец съездов, если смотреть на уровень развития страны в 60-е годы, был очень неплох.
Чего у нас не было абсолютно, так это дизайна интерьера для частных домов и квартир. Так что, мне кажется, все можно поделить на две части: большой дизайн как искусство и дизайн для жизни, дизайн как сфера обслуживания. Именно второго у нас и не было. А сейчас оно как раз есть.
- Хорошо. Но вот госпожа Данбар…
- Можно сразу справку? Она – специфический дизайнер, что мне, например, нравится. Есть, например, «дизайнеры поступка», тот же Филипп Старк, создающий концептуальные формы. Есть люди, двигающие вперед искусство, и таких имен достаточно много. А она относится к числу «разумных дизайнеров», которые все, что делают, делают, исходя из функции, из потребности человека. Это – школа, которая главенствовала у нас в архитектуре и дизайне в 70-е годы. Нас так учили: дизайн – не отвлеченное искусство, а та самая сфера обслуживания.
- Так вот, госпожа Данбар утверждает, что мы потеряли свою культуру, и у нас правят бал мировые попсовые тенденции, не слишком умело адаптированные. И призывает она нас вернуться в начало прошлого века, к нашему великому архитектору Францу Францевичу Шехтелю.
- Да, какие-то традиции были растеряны и за годы советской власти тоже.
И, честно говоря, я готова подписаться под каждым словом Айрис Данбар: во-первых, за годы советской власти была потеряна такая важная составляющая дизайна, как бытовая культура. А дизайн – как бы высшая надстройка над бытовой культурой.
Если представить себе страну, где нет грамотности и письменности, то представить, что в этой стране будет существовать литература, достаточно трудно. И это – одна причина того, почему ничего не остается, как воспользоваться чужой письменностью. Мы под свою речь приспосабливаем чужую письменность.
Второе – что является образцами: 90% наших жилых интерьеров – это, на самом деле, гостиница. Где наш человек видит жилой интерьер? В гостинице.
- А почему тогда Айрис Данбар знает дизайн Шехтеля, а мы нет?
- Нет, мы его тоже прекрасно знаем. Но я расскажу такую архитектурную байку: когда делали Новый Арбат, то снесли некий домик, этажа в три-четыре, в стиле модерн на углу одного из переулков. И, когда стали делать старый Арбат, тогдашний главный архитектор Москвы Посохин посмотрел: а что это тут за пустое место? Ему говорят: домик был в стиле модерн по проекту такого-то архитектора. «Надо восстанавливать», - сказал Посохин. Все обомлели: восстановить дом в стиле модерн. А Посохин размышляет: в модерне нам, конечно, не потянуть, но ведь до него здесь наверняка был ампирный особнячок, его-то мы и построим.
Это к тому, что повторить интерьер Шехтеля, при том, сколько стоит любая ручная работа, а здесь может быть только ручная работа, достаточно трудно. А нынешние подделки в стиле «псевдомодерн» – это довольно чудовищно, хотя бывают иногда и удачные попытки.
Так что дизайнеры все видят, но есть еще один основной момент: бал правят заказчики.
- Да. И Данбар с удовольствием пытается нас убедить, что у них в Англии хороший дизайнер может поругаться с заказчиком, как у нас при строительстве дворца в Павловске Чарльз Камерон ругался с императрицей Марией Федоровной, женой Павла Первого.
- И у нас тоже может. И я спорю с заказчиками, объясняя им порой, что они ничего не понимают в дизайне.
- Но императрица с Камероном, как известно, в итоге соглашалась.
- Так и наши заказчики тоже соглашаются. Но есть и целый ряд привходящих моментов.
Начнем с того, что в дизайне, во-первых, не так уж много хороших архитекторов: все-таки большая архитектура дает сейчас очень приличный кусок хлеба. А работа эта более интересная и престижная. Процентов 75 дизайнеров – это неудачные архитекторы или люди после дизайнерских курсов или частных дизайнерских вузов.
В дизайне частного интерьера есть очень тяжелая, долгая и кропотливая работа с заказчиком, когда вы четыре раза ездите выбирать какую-нибудь кнопку от унитаза. Конечно, дизайнер может себя сразу поставить: я четыре раза ездить не буду, но тогда у него, наверное, будет немного заказчиков. Хотя можно поставить и финансовое условие: четыре раза езжу – четыре раза деньги получаю. Это действует лучше.
Но это все именно оттого, что утеряна культура частного заказа. К тому же у нас очень не гибкая система определения цен. Это касается того, можно ли заказчика убеждать. Это ведь затраты времени, затраты сил. А часть дизайнеров отнюдь не высока по своему уровню, и такие люди на меня смотрит, как на полную идиотку: что заказчик хочет, то и слава Богу, главное – чтоб деньги платил.
Скажем честно: 25% работающих дизайнеров – вполне грамотные профессионалы. Но только половина из них готова сражаться за конечный результат, а половина считает: если они не дадут заказчику сделать какие-то ошибки, которые он будет потом видеть сам (прежде всего, речь идет об ошибках функционального плана), то это уже хорошо. То есть дизайнеров, готовых ломать копья, доводя все до некоего совершенства, очень немного.
Правда, я думаю, что их не намного больше и в других странах. Просто у нас принято обращаться к дизайнеру при относительно скромных потребностях. И это опять же потому, что нет культуры. Люди понимают, что, вырастая в трехкомнатной квартире, где были справа диван, слева стенка или наоборот, они просто не готовы создавать собственный интерьер.
- Но ведь в таких квартирах выросло подавляющее большинство ваших заказчиков. В том числе, очень может быть, и те, кто что-то понимает, не насилует дизайнера дурацкими требованиями и так далее. Может быть, этот рост как-то стимулируется чем-то, или это должен быть затяжной процесс?
- Мне кажется, что это неизбежно будет затяжной процесс, хотя его можно стимулировать. И время от времени делаются попытки различными объединениями издавать некоммерческие издания по тому же самому дизайну интерьера. Естественно, все они довольно быстро прогорают.
Вот коммерческие издания, такие, как журнал «Салон», живут и имеют совершенно конкретную направленность: они пропагандируют дорогие интерьеры, дорогое оборудование и так далее.
- Но такие издания живут на рекламе. Что они могут еще делать?
- Конечно. И такая ситуация во всем мире. Но у них есть 150-летняя культура частного интерьера. Не дворцового, не особнякового, а интерьера для среднего класса. Поэтому там много журналов для разных ниш. И каждый журнал может в своей нише зарабатывать себе на жизнь. У нас же пока за исключением какого-то количества умных и грамотных заказчиков, как правило, людей с высшим образованием, которые сами зарабатывают деньги ежедневным трудом – не владельцы, а топ-менеджеры, читателей для таких изданий нет.
- А кто эти умные и грамотные заказчики?
- Самые лучшие заказчики – работники банков.
- Почему?
- Они самые умные.
- Банк как средоточие интеллектуальных сил?
- Именно так. Но ведь и какой-нибудь банковский трейдинг – задачка далеко не для всех и каждого.
Но, тем не менее, хороших заказчиков значительно меньше, чем хороших дизайнеров. Более того, это, как правило, еще и не самые богатые люди. Хотя это – мои любимые заказчики, каждый из них приносит в два-три раза меньше, чем один богатый.
А богатые заказчики часто считают, что дизайнеры – идиоты, жулики, но у Иванова дизайнер был, так у меня их должно быть два. Но сделаю я, все равно, все по-своему.
Недавно была я в одном особняке, не буду говорить, в чьем. Это – огромный дом в стиле арт-деко, списанный с Райта, но списанный очень хорошо и грамотно одной нашей крупной и хорошей дизайнерской фирмой. В результате заказчица (основным заказчиком была жена олигарха, по профессии домохозяйка) заказала еще два проекта, а делать стала сама, вместе со строителем. Причем строитель-то грамотный, но строитель, а не дизайнер: он делает то, что требуют.
И я увидела интерьер в восточном стиле со светильниками в духе сталинского ампира. Причем светильников в пять раз больше, чем надо.
И это – частая ситуация.
- Но хозяйке-то нравится?
- В том-то и дело, что нет. Она понимает, что что-то не так, но считает: в этом виноват кто угодно, только не она.
И это – совсем не единичный случай.
Окончание следует.
Беседовал Владимир Володин