- Сергей, вопрос предельно простой: в очередном спецномере газеты «Промышленные Ведомости» (у меня, честно говоря, возникло подозрение, что эта газета реально не существует, а выпускает исключительно спецномера под вполне определенные заказы) появилась новая статья, подписанная на этот раз экспертной группой редакции. И в ней заявлялось: все, что делается в плане принятия технических регламентов, на самом деле, происки американских империалистов. Во главе вредительской группы стоит Марина Константиновна Глазатова, которая осмелилась на завтраке, устроенном в Москве американской Торговой Палатой, сказать, что закон о техническом регулировании – хороший закон. А так, по мнению авторов статьи, говорят только агенты ЦРУ. Кроме того, в России работают шабашники, которые берут деньги от правительства (в статье указаны конкретные организации, имена и суммы), и за эти деньги разрабатывает какие-то технические регламенты.
С чем связано появление подобной статьи? Что нужно Ростехрегулированию, поскольку, как все понимают, за атакой на технические регламенты и их разработчиков стоит именно эта структура.
- Системное сопротивление реформе технического регулирования, которое сейчас особенно обострилось, связано с тем, что у реформы есть зримые успехи. Именно поэтому противники реформы всячески стараются ее затормозить. И сопротивление такое яростное, поскольку речь фактически идет о сохранении административного бизнеса: дальнейшее принятие технических регламентов приведет к тому, что к 2010-му году большая часть административного бизнеса, связанного с установлением норм и оценкой соответствия их выполнения уйдет из сферы компетенции чиновников.
- Небольшое отступление: 28 февраля я был на Всероссийском деловом форуме «Эффективное государство: партнерство власти и бизнеса», который проводила в «Президент-отеле» Экономическая рабочая группа при администрации президента. Там много говорилось о техническом регулировании, и в частности выступал заместитель руководителя Ростехрегулирования Сергей Пугачев. Смысл его речи, грубо говоря, был таков: все брысь от технического регулирования, этим заниматься должны только мы, как мы решим, так оно и будет. После этого выступали представители Госдумы, Совета Федерации, Торгово-промышленной Палаты, различных ассоциаций предпринимателей и производителей. Надо сказать, что друг к другу эти люди относятся весьма критично, но, как только речь заходила о правительственных чиновниках, в частности из Ростехрегулирования, они были едины. Взаимные претензии тут же забывались, и все шли стеной против общего врага. И самым распространенным определением было «бюрократический рэкет».
- Во-первых, я отметил бы такую вещь, с точки зрения персоналий: государственные служащие, специалисты именно в технических областях, придерживаются одной позиции: мы занимаемся этими вопросами десятки лет, и никто, кроме нас, не понимает в конкретных технических вопросах. И всему экспертному сообществу, экономистам с именами, людям, разбирающимся именно в вопросах государственного регулирования, они как бы заявляют: у вас нет технического образования, поэтому вы ничего не понимаете.
- А у них самих какое образование? Глава Ростехрегулирования господин Элькин закончил Московский институт управления им. Орджоникидзе – отнюдь не престижное учебное заведение. Уже упомянутый нами господин Пугачев окончил другой малопрестижный вуз – МИРЭА. Они, значит, понимают, а известные экономисты нет?
- Тут вообще происходит подмена понятий: экономисты занимаются проблемами самого регулирования. Никто из членов экспертной группы при администрации президента, например, не занимается собственно техническим нормированием, не берется устанавливать какие-либо цифровые значения: речь идет об установлении правовых норм, регулирующих технические отношения. И уж этими вопросами должны заниматься как раз специалисты, имеющие правовое образование, экономисты, люди, изучающие вопросы оптимальной настройки стимулов и организации процессов. И речь должна идти об исключении неэффективных способов организации государственного регулирования.
А технические нормы и характеристики закладываются специалистами, участвующими в разработке и публичном обсуждении регламентов. Более того, когда готовился сам закон о техническом регулировании, проводились консультации с представителями промышленности, отраслевых институтов и так далее. И его все поддержали. И когда сейчас кто-то пишет, что закон протащили в «пожарном» порядке, это еще одна ложь: были соблюдены все регламентные нормы, проведены согласования со всеми органами исполнительной власти, и все согласования и обсуждения заняли не менее полугода.
Точно также при разработке самих технических регламентов большую часть времени занимает их публичное обсуждение. Проект пишется, а затем обсуждается со всеми, с кем только возможно.
Но ситуация такова: некоторые участники рынка заинтересованы в сохранении существующих норм. Некоторым представителям крупного бизнеса легче договориться с представителями регуляторов, тем более что у них есть уже определенные связи.
Самый убийственный аргумент противников реформы (с их точки зрения) – закрепляется конкретная норма в интересах каких-то зарубежных структур, и это приведет к снижению конкурентоспособности. Но, на самом деле, от подобного риска не защищен ни один нормативно-правовой акт: в какой бы области ни принимался документ, всегда есть группы интересов, которым выгодны определенные нормы. И уж если на то пошло, интересы зарубежных производителей гораздо легче пролоббировать в рамках существующей системы, когда какой-то чиновник, причем не слишком высокого уровня, может закрепить конкретную норму. А норма эта может отсечь вообще всех отечественных производителей. И в этом смысле процедура написания технического регламента гораздо более прозрачна, а тот риск, о котором говорят противники реформы, насколько это возможно, снимается.
Об этом свидетельствует и тот факт, что отдельные иностранные производители, не участвующие в процессе публичного обсуждения регламента, когда все дают свои замечания по поводу конкретных цифровых значений, уже потом, когда регламент вносится в Правительство, пишут письма, где просят какие-то параметры изменить. Это как раз та ситуация, когда обсуждение технического регламента проводится открыто, а затем начинаются манипуляции с попыткой кулуарно отстоять интересы того или иного производителя.
В связи с этим в законе «О техническом регулировании» говорится, что в техническом регламенте закрепляются требования с учетом уровня развития материально-технической базы. И так происходит во всем мире: обязательные требования устанавливаются на уровне среднего производителя, а стандарты (именно стандарты) закрепляют повышенные требования. Если производитель стремится следовать этому стандарту, он получает конкурентные преимущества. Но это уже дело рынка. Главное – безопасность продукции и процессов, что и обеспечивается государством. А если производитель следует дополнительным требованиям – это вопрос стандартизации, которая, подчеркну, носит добровольный характер.
- Еще вопрос. У нас есть три замечательных контрольных процесса, о которых мы уже много говорили: лицензирование, сертификация и аккредитация. Они также затрагиваются принятием технических регламентов.
- Они как раз очень тесно взаимосвязаны. Во-первых, понятно, что требования устанавливаются не просто так, а каким-то образом нужно проверять соответствуют ли им объекты регулирования, или нет. И, как показывает практика, административные барьеры сконцентрированы не только и даже не столько там, где устанавливаются требования (хотя требования устанавливаются запутанные, сложные, с целью обеспечения возможности извлечь административную ренту). Основные, самые вопиющие барьеры концентрируются именно в том, что касается оценки соответствия. Формами оценки соответствия и являются, в частности, сертификация, лицензирование и аккредитация.
Именно здесь процедурная неэффективность установленных норм сопряжена с самыми большими издержками. Так, общие годовые затраты предпринимателей на сертификацию – от 50 до 85 миллиардов рублей. При этом считается, что сертификация у нас выведена из сферы государственного регулирования на рынок.
- Ну, да: а на рынке действуют «уполномоченные», как это у нас называется, компании.
- Да, органы по сертификации.
- А поскольку в стране каждый ребенок, дорастая до 5-ти лет, уже выучивает богатое слово «откат», то мы знаем, за что и кем эти фирмы уполномочены.
- Здесь мы вплотную подходим к очень интересному сюжету, который в настоящее время пытаются протащить противники реформы под соусом поправок в закон о техническом регулировании. То, что Вы назвали «уполномочиванием», на самом деле, называется «аккредитация». Органы по сертификации аккредитуются на право выполнения работ. В настоящее время органов, занимающихся сертификацией, немногим более полутора тысяч, и каждый из них занимается сертификацией не всей продукции, а только отдельных ее групп, определенных областью аккредитации. И с учетом региональной привязки они являются локальными монополистами.
Эта ситуация сама по себе требует реформирования.
Окончание следует.
Беседовал Владимир Володин