Владимир Володин: За прошедшие дни с момента появления доклада ИНСОРа уже многие успели по этому поводу высказаться. Даже Игорь Юргенс успел сообщить, что доклад отдавался предварительно для прочтения в администрацию президента и был там согласован. Здесь сидят люди не политизированные, и хотелось бы узнать, что можно сказать о докладе, с точки зрения экспертов, занимающихся проблемами экономики и бизнеса.
Владимир Буев: ИНСОР последнее время позиционировался как некий центр, определяющий перспективы развития страны на ближайшее или даже долгосрочное будущее. И лично я, когда прочитал доклад, был просто в недоумении: это же компиляция того, что было написано и сказано за последние лет 10-15 людьми, представляющими в России либеральный вектор развития. При этом ни одной свежей мысли. Значит ли это, что мы должны «возвращаться к истокам» и начинать все сначала? К тому, что мы не смогли сделать ни в девяностые, ни в нулевые годы? И снова догонять и догонять?
И соотносить таким образом институт, который позиционируется как главный интеллектуальный ресурс президента, с этим текстом – у меня это вызвало явное недоумение. Тем более, что в общем прямо или косвенно мы знаем людей, его готовивших. Что это – компиляция или провокация на репутации лидера страны? Я из всего доклада вынес одну единственную мысль: лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. В общем, не увидел я новых идей, не то, что способных консолидировать и повести за собой общество, но даже спорных и дискуссионных. Вернее так: спорные и дискуссионные есть, но они не новые.
В. Володин: Но это мы все знали и без всякого доклада. У них там, правда, есть еще одна мысль: хорошо вступить в ЕС и НАТО.
В. Буев: Это вообще какая-то сказка, что-то из литературного жанра «фэнтези». Тем более, что идея о вступлении в НАТО тоже не нова, она функционировала еще при Ельцине. Но, во-первых, нас там никто не ждет, даже в очень далекой перспективе. Во-вторых, у меня ну очень большие сомнения по поводу того, нужно ли России НАТО?Николай Смирнов: У меня впечатление такое: если воспринимать доклад как отдельный документ и не быть знакомым с остальным творчеством ИНСОРа, то он покажется странным. Это – некоторые фантазии, не подкрепленные ни описанием пути развития, ни приемами достижения цели. Просто мысли отдельных людей.
Но дело в том, что ИНСОР этими проблемами занимается давно, и у него есть работы, посвященные как раз тем реформам, которые необходимо провести, тем конкретным шагам, которые надо сделать.
У меня возникло впечатление, что этих людей спросили: вот вы много советуете и знаете, что нужно делать, а к чему мы должны стремиться? Как вы представляете себе будущее? И они дали своим докладом ответ только на этот вопрос.
Александр Шамрай: Здесь также важно понимать, что авторы просто применили нормативный подход и постарались нарисовать именно «образ желаемого». Как мне представляется, воспринимать текст следует через эту призму. И я не сказал бы, что это некие сказки и небылицы. В принципе, если взять развитую европейскую страну, то ее реальность весьма похожа на описанное в докладе. Не вижу в этой стороне доклада вселенского зла.
По поводу того, что в докладе нет свежих мыслей, действительно, в нем эклектично собраны либеральные идеи, однако в самой комплексности представления материала уже заложена ценность. Так, достаточно полно охарактеризовано текущее состояние отношений, начиная от политических, через экономические к социальным. Мне это кажется довольно ценным. Более того, достаточно откровенно оценивается современное состояние политической системы, что в определенной мере удивило и порадовало. Оценки достаточно здравые, и в том нормативе, который задается авторами, присутствуют довольно существенные изменения в политической сфере, возврат многих вещей, которые в 2000-е годы были ликвидированы.
Н. Смирнов: Я добавил бы: если сравнивать будущее, которое нарисовано в этом документе, и то, что нам представляется в Концепции долгосрочного развития, представленной Минэкономразвития, то мне больше нравится это будущее. В нем я вижу, например, свои возможности, перспективы, наконец, права собственности, которые у меня будут. А в Концепции долгосрочного развития я вижу, сколько у нас будет ВВП в стране, какая будет инфляция, и какие отрасли будут развиты. Лично как гражданину мне это не так важно.
А. Шамрай: За показателями теряется сама цель.
Сергей Мигин: Мне сложно воспринимать серьезно этот текст, поскольку местами он, по-моему, просто напоминает бред. Но, если воспринять его серьезно, то сразу же можно сделать целый ряд принципиальных замечаний.
Во-первых, та картина светлого будущего, которая здесь нарисована, в корне противоречит процессам глобализации разворачивающейся на фоне ужесточения конкурентной борьбы. И наше место в международном разделении труда в этом документе не просматривается. Фактически приведена калька со среднестатистического развитого европейского государства, но ни конкурентной ниши, ни какого-то конкурентного отличия, способного оправдать то, что они называют «русским чудом», я не увидел. То есть просто стандартная безликая развитая европейская страна.
В этом докладе просматривается еще рука рубцовского доклада «Мегапроект», который был подготовлен года два назад, вплоть до прямых цитат из его текста. Я не знаю, есть ли он в списке авторов, но его «Мегапроектом» очень активно пользовались. И претензии к тому «Мегапроекту» в полной мере относятся к докладу ИНСОРа.
Это – очередной просвещенческий проект, каких в нашей истории было уже достаточно. Просвещенческий – в смысле попытки принести нам западное просвещение. И революция в свое время была насаждением у нас западных, марксистских, идей. И либерализация 90-х была импортом нового просвещенческого проекта. И этот доклад попахивает тем же. Причем это – проект подержанный, от которого авторы в Европе уже давно отказались. Такое у меня сложилось впечатление от картины будущего, нарисованной в докладе. Даже если перед авторами не стоял вопрос: как это сделать, а стоял только вопрос: что должно получиться, нам, все равно, нарисовали сказку. И к ней, видимо, так и надо относиться. Но и как к сказке к ней много вопросов. Прежде всего – не просматривается в сегодняшней ситуации траектория, благодаря которой это можно достичь.
А с точки зрения механизмов, которые предложены и которым посвящено менее четверти всего доклада (собственно экономическим механизмам – всего 4 страницы, причем в основном это – заклинания и общие места), то механизмов, на самом деле, нет.
Я согласен с тем, что уже было сказано: ни одна нестандартная красивая идея не сопровождается рецептами, как осуществить такой рывок. Известно, что в ситуации, когда в мире свершилась информационная революция, а американское общество уже живет в постиндустриальном веке, догоняющее развитие непродуктивно. Выбиться в ведущие державы по модели догоняющего развития нельзя.
В. Володин: Есть другая сторона вопроса. В 2002-м году мы с Владимиром Буевым были на учредительной конференции ныне уже почившей в бозе партии СЛОН (Союз людей за образование и науку). И там, еще 8 лет назад, выходили на трибуну люди, организовывавшие эту партию, и один за другим говорили одно и то же: мир идет к постиндустриальному обществу, надо срочно проводить модернизацию, надо идти этим путем. Кто виноват, что сейчас такие предложения стали моделью догоняющего развития? 8 лет назад их предпочли не услышать.
С. Мигин: Но мы говорим о дне сегодняшнем. А сегодня это – второй эшелон - догоняющее развитие. Более того, это – уже фатальное отставание, наверстать которое не удастся.
Здесь нужна какая-то очень нестандартная идея. Например, если пофантазировать, в век развития информационных технологий важнейшим ресурсом развития становится не только тепло, но и холод. И холод нужно точно так же создавать, например, для крупных компьютерных систем. И вот здесь может, совершенно случайно, оказаться наше конкурентное преимущество, потому что у нас необъятные просторы и везде мороз. Поэтому охлаждать сложнейшие вычислительные системы не надо. Причем об этом говорят уже вполне серьезно.
Вот такие нестандартные, на первый взгляд утопические, идеи могут к чему-то привести.
И последнее: текст сам по себе очень сырой, даже если в целом принимать авторскую концепцию. Есть в нем и нестыковки, и неточности, и помарки. Более того, есть тезисы, прямо противоречащие друг другу, например, в резюмирующей части доклада.
Вот яркий пример: «Программа-минимум – изменение дискурса власти и отказ от госзаказа в идейно-воспитательной работе». Через абзац: «Что касается идеологического заказа, то сфера его достаточно широка… Такой госзаказ должен проповедовать модернизацию».
Так что же: мы отказываемся от госзаказа в идейно-воспитательной работе, или все-таки его используем, только в иных целях?
И таких ляпов в тексте очень много. Текст производит очень неаккуратное впечатление, и, повторюсь, относиться к нему серьезно, по-моему, невозможно.
Владимир Буев: У меня есть маленький вопрос к тому, что здесь было сказано. С одной стороны, речь шла о просвещенческом проекте. При этом были сравнения с марксизмом в начале прошлого века и чикагской школой в начале 90-х годов. Но ведь и в том, и в другом случае были какие-то новые идеи, хотя их «правоприменение» на нашей почве оказалось, мягко говоря, некорректным. А в этом «просвещенческом проекте» ничего нового нет. Я, например, не рискнул бы признать текст доклада просвещенческим проектом.
Сергей Мигин: Нет, с просвещенческим проектом как раз все понятно: здесь идет упор на качество институциональной среды, на защиту прав собственности. В этом его отличие от проекта 90-х годов.
И что имеют в виду в этом смысле авторы доклада, на кого они ориентируются, понятно. Другой вопрос в том, что, как любое некритическое заимствование, это выглядит как искусственно внедренный модернизационный проект со всеми вытекающими отсюда последствиями.
В. Буев: Тогда вопрос такой: допустим, предпринимается попытка внедрения этого «просвещенческого проекта». Понятно, что он не учитывает множественность тенденций мирового развития, но имеет право на существование. Но ведь он рассчитан на сегодняшний спектр власти. Между тем, по оценкам ряда политологов и экономистов, в течение 10 лет элита, которая сейчас управляет государством, уйдет или будет смята следующей волной. И, возможно, пришедшая ей на смену элита будет так или иначе связана с национальными тенденциями, возможно даже националистическими. Вопрос, насколько это будет ярче, меньше, нас сейчас не интересует. Интересует другой вопрос: если придет к власти такая элита, как это может отразиться на развитии частной инициативы и на развитии предпринимательства в стране?
Николай Смирнов: Насколько я понял, авторы доклада не предлагают никакого видения того, какая элита придет к власти следующей. И поэтому непонятно, как дальше будет развиваться у нас право частной собственности, частная инициатива и прочее.
Это, по-моему, ответ на поставленный вопрос.
В. Буев: Один из ответов.
Н. Смирнов: Да, об этом в докладе сказано минимум, но, зная предыдущие работы тех же авторов, можно понять, на что они, как обычно, делают упор. Да, они, действительно, делают упор на институты.
У нас существует проблема управления. У нас в последние годы главным фактором является «линия партии», которую все должны поддерживать. Но это связано с госкорпорациями, с чиновниками…
Владимир Володин: Сейчас, между прочим, речь идет о постепенной ликвидации госкорпораций, не оправдавших никаких возлагавшихся на них надежд.
Н. Смирнов: Нас сейчас интересуют более всего инициатива и привлечение инвестиций, а с ними это связано очень слабо. Чтобы развивать частную собственность, недостаточно просто вывесить соответствующий лозунг, даже на самой высокой стене. Для этого необходимо создать очень высокий уровень спецификации частной собственности.
Как создается предпринимательская инициатива? Всем понятно: если у тебя низкие риски, связанные с сохранением собственности, с получением прибыли, то заниматься бизнесом тебе выгодно. Если риски высоки, если существует неопределенность относительно изменений будущего законодательства, в частности по вопросам прав на собственность, то стимулов к расширению бизнеса нет. Вместо этого появляется стимул прижаться теснее к представителям власти (местной, региональной – любой) и держаться партийной линии.
Именно это, по-моему, хотели сказать авторы доклада: было бы хорошо, если бы у нас в стране решающую роль играли бы институты, а не очередная линия партии.
Александр Шамрай: Давайте посмотрим на название доклада – «Образ желаемого завтра». Нельзя от этого требовать четкой программы.
С. Мигин: Так мы просто фантазируем? Где предпосылки, что мы хотя бы приблизимся к этому нарисованному образу?
Н. Смирнов: Как я понял, все предпосылки описаны в других работах тех же авторов.
Я согласен, что они должны были присутствовать и в этом докладе, хотя бы в кратком варианте. Но я хочу не согласиться с Сергеем. С одной стороны у него получается, что мало амбиций, что описана среднестатистическая европейская страна. С другой стороны – это светлое будущее и веселая сказка. Так все-таки что же это?
С. Мигин: Все надо мерить не в этой системе координат. Нарисовано, конечно, светлое будущее, тут нет сомнений. Описана развитая европейская страна...
А. Шамрай: А что – это так плохо – стремиться стать развитой европейской страной?
Н. Смирнов: Особенно относительно того, что мы имеем сейчас.
С. Мигин: Разумеется, это хорошо. Но я не вижу никаких предпосылок для этого ни в сегодняшнем дне, ни в траектории предыдущего развития страны. Как мы станем такими?
В. Буев: Развитая европейская страна – понятие относительное. Мы знаем, какой она была вчера, какая она сегодня, но не очень представляем, какой она будет завтра. Но там будет через 10 лет? Как изменится Европа? Она ведь, безусловно, будет другой.
И если мы ставим перед собой цели, почерпнутые из целей и задач прошлого европейского десятилетия, а тем более, позапрошлого, то мы безнадежно отстанем. Европа уйдет от нас еще дальше.
А. Шамрай: А в чем европейские страны завтра станут другими? Чтобы изменились пропорции, указанные в докладе, нужна новая революция.
А. Мигин: Так она и должна произойти – переход к новому, постиндустриальному обществу. И она идет: по мнению большинства экспертов, одна страна мира – США уже перешла к новому, полностью информатизированному обществу. Европа еще не перешла, но, понятно, что рано или поздно тоже перейдет.
Н. Смирнов: Вы знаете, есть такие таблицы Мэдисона: экономическое развитие стран за последние несколько сотен лет. Такой вот долгий период. И там мы видим страны с высокой траекторией развития и страны с низкой траекторией развития.
Если взять европейские страны, взять США, Канаду, Австралию, «азиатских тигров», то они в совершенно разное время переходили на высокую траекторию развития, где находятся и сейчас. Кто-то сделал это в ХIX веке, кто-то – в середине ХХ-го, кто-то ближе к его концу.
А мы до сих пор находимся на низкой траектории развития. И основной вопрос не в том, что через 10 или 20 лет мы будем все еще кого-то догонять, а в том, на какой траектории мы будем находиться через 10 и 20 лет. Сможем мы подняться на более высокую траекторию развития или нет?
С. Мигин: Страны, которые были сейчас перечислены (прежде всего, «азиатские тигры»), на самом деле, в конце 90-х годов серьезно сдали в своем развитии и так и не оправились от последствий азиатского финансового кризиса. Сейчас они активно втягиваются в орбиту «большого Китая», но это уже другая история. И там далеко не все так радужно. Так что высокая траектория развитие этих стран – это заблуждение минимум 10-летней давности. Сегодня это – совершенно другие страны с совершенно другими перспективами.
Чем плох портрет, нарисованный ИНСОРом? Вам знакомо понятие «международное разделение труда». Какое место займет в нем описанная здесь страна? В докладе такой вопрос не поставлен, но это надо четко понимать.
А. Шамрай: В докладе написано, что приоритетом становятся высококвалифицированный труд и создание инноваций.
С. Мигин: Но это – общие слова.
Н Смирнов: Что касается международного разделения труда, я согласен: об этом нужно иметь представление.
А. Шамрай: А вы хотите, чтобы прямо сейчас эта ниша была четко обозначена?
С. Мигин: Но как иначе строить стратегию? Чем мы должны заниматься? Это что – только сырье?
А. Шамрай: А какая ниша у Америки?
С. Мигин: Производство технологий.
А. Шамрай: Но и у нас может быть производство технологий.
С. Мигин: У нас в начале 90-х годов было несколько десятков критических технологий, к началу 2000-х фактически не осталось ни одной. О каком производстве технологий можно говорить?
А. Шамрай: Но если создать условия, чтобы частная инициатива росла в инновационном секторе…
С. Мигин: Частная инициатива сама по себе не начнет создавать метатехнологии. Тем более что это ниша уже занята и прочно удерживается США.
При этом в США производятся, например, не самые лучшие автомобили, не самая лучшая техника связи. Сейчас это производят Европа, Япония. Но это не значит, что США сдают позиции, что их экономика становится менее конкурентоспособной. Просто их экономика перестраивается на более эффективные в условиях постиндустриального общества сферы.
А. Шамрай: А что, возрождение в России критических технологий невозможно?
С. Мигин: Возможно. Но для начала покажите, какое место Россия может занять на том же международном рынке технологий. К чему надо стремиться.
В. Буев: Я считаю, что вопросы, которые ставит Сергей, вполне правомерны: ведь речь идет о докладе института, напрямую связанного с именем президента России. И понятно, что ресурсы, переданные этому институту для разработки видения будущего России, были не маленькими. И если сопоставить ресурсы, финансовые, интеллектуальные и так далее, с тем, что получилось в виде доклада, то я поддерживаю вопрос Сергея. Покажите Россию, не только «окукленную» в самой себе, но и в условиях глобализации, с собственной нишей в миропорядке, и даже не только в международном разделении труда.
Владимир Буев: Итак, если у нас есть какая-то основная претензия к тексту доклада, то звучать она будет так: покажите нам набор альтернатив и программу достижения поставленной цели.
Сергей Мигин: Именно так. За счет чего может быть достигнут высокий стандарт уровня жизни? Скажите мне как экономисты: откуда это все возьмется? Что вы будете развивать? Каким образом вы будете расширять внутренний спрос?
Николай Смирнов: Исходя из макроэкономической политики, расширение спроса нами уже использовалось в 90-е годы. Различные отраслевые векторы развития нами широко применялись еще в период директивной, плановой экономики. А вот о правах собственности и экономике для человека никто всерьез так и не задумывался. Сейчас авторы доклада попытались это сделать, и им тотчас же задают вопросы: «А какая отрасль? А где мы будем в мире? А как мы будем представлять себя на международной арене?».
Да, в советское время было принято: сам человек – ничто, зато государство у нас великое. Ощущение гордости по поводу принадлежности к сильному государству – это типично подданнические настроения при тоталитарном режиме. Речь же идет о системе, при которой человек чувствует себя в своей стране самостоятельным гражданином, когда у него есть четко обозначенные права собственности, когда есть столь же четко обозначенные гражданские ценности, и свои права он имеет возможность реализовать – вот что говорят нам авторы доклада.
С. Мигин: Я тоже не вел речь ни о каких великодержавных амбициях. Я говорил о качестве текста.
Н. Смирнов: В том, что качество текста могло быть и лучше, я согласен.
В. Буев: Но, может быть, возникли и какие-то еще мысли, кроме тех, что мы уже обсудили? Ведь доклад шире того, что уже было сказано. А мы, по-моему, сейчас уперлись в тупик. Кроме роли России и отсутствия инструментов мы можем что-то еще отметить? Да, если говорить только об этом, мы достаточно резко сужаем смысл доклада. Было ведь там еще много идей. Даже если говорить только о сфере наших занятий – экономике и предпринимательстве.
С. Мигин: Давайте скажем честно (об этом, между прочим, не так давно было сказано на портале «Слон.Ru»): в свое время для реализации программы Грефа были все предпосылки. Была политическая воля. Была мощная фигура самого Грефа, продвигавшего свои идеи, в которые он искренне верил. Более благоприятных условий для реализации подобного плана мероприятий, чем были тогда, просто не может сложиться.
Сейчас повестка мероприятий, по сути, та же самая. Но если тогда это не сложилось, то что может быть сейчас?
В. Буев: Между прочим, если обратиться к вопросам административной реформы, то ее тоже можно начинать заново. С того же самого функционального анализа исполнительной власти: министерства, ведомства… Причем, если заново начнем, то, по большому счету, то же самое и сделаем. Мы опять должны будем констатировать, что многие административные функции избыточны, многие друг друга дублируют и так далее.
Все то же самое: процесс был запущен, но до конца ничего не доведено. Теперь все можно начинать сначала.
Возьмите техническое регулирование. Что с ним произошло? Были обнажены интересы различных групп, наличие компенсаторных механизмов. Но в итоге-то все осталось в том же самом состоянии: разворошили осиное гнездо и бросили.
А цели, которые были когда-то заявлены, сейчас пересказаны в докладе ИНСОРа. Но ведь об этом говорится со второй половины 90-х годов! Сейчас это уже становится набором благих пожеланий.
И основной, по-моему, вопрос: как мы должны идти к нарисованному светлому будущему. Идти, как к горизонту, зная, что он недостижим? Или все же делать определенную коррекцию, чтобы сделать будущее реальным? Причем эта коррекция должна учитывать и потребности страны, и интересы конкретных граждан, отнюдь не только избранных. Я имею в виду идеи Николая о том, что людям должно быть комфортно в своей стране, и с точки зрения собственности, и с точки зрения защиты его гражданских прав.
Н. Смирнов: Как мне кажется, важный вопрос, который в докладе прозвучал, но недостаточно: институты в стране должны начать восприниматься не как что-то второстепенное, а как основа. Почему и административная реформа провалилась, и, получив какой-то опыт реформ, сами реформы мы в итоге не провели. А в результате речь идет о том, что не смогли договориться группы специальных интересов, прямо или косвенно участвовавшие в этом процессе. Во всяком случае, такая гипотеза высказывается.
И, я считаю, от авторов доклада требовалось назвать существующие сейчас группы специальных интересов и сказать, в каком формате и по какой повестке им стоит сейчас вести переговоры. И пусть они договариваются, чтобы через некоторое время мы вышли все же к тому самому счастливому будущему. Причем часть авторов доклада именно об этом постоянно говорит. Но в текст доклада эти мысли не вложены даже в самом общем виде. И, мне кажется, что эти идеи на уровне общих слов они уже проговаривают, но никаких конкретных рекомендаций, которые могли бы быть применимы именно к России, пока не выработано.
С. Мигин: Мне кажется, что нам еще требуется самоидентификация элит, чтобы понять, кто же может выступить мотором, двигателем этого процесса, и на что надо ориентироваться.
Александр Шамрай: А я вообще не сказал бы, что цель доклада – показать пути, которыми можно достичь обрисованного будущего. Поэтому те меры, которые принципиально необходимы и описаны в самых общих словах: осуществить ряд экономических реформ, пенсионную реформу и так далее. Так что реализуемость намеченных планов по тексту такого документа определить трудно: для этого необходимо видеть описание конкретных мер. Только тогда можно сказать, достигнем ли мы запланированного идеального состояния в результате реализации этих мер. Или хотя бы оценить вероятность этого. В данном случае это сделать сложно. Предметом для дискуссии пока может быть только определенный сигнал, посылаемый властью. Сложно требовать высокой степени конкретики от изложенного на 100 страницах сразу образа страны сегодня, в желаемом будущем и пути перехода из одного состояния в другое.
С. Мигин: На самом деле, может статься, что, напиши они более-менее взвешенную, продуманную и реалистичную программу, то серьезной общественной дискуссии вокруг нее не возникло бы. Посовещались бы эксперты, и все. Так что, может быть, это – такой своеобразный способ заставить общество включиться в дискуссию, придать этой дискуссии остроты.
Владимир Володин: Любопытный факт. Примерно за две недели до опубликования доклада ИНСОРа, когда он, по признанию Игоря Юргенса, уже был на просмотре в кремле, Владислав Сурков, человек, во многом руководящий нашей внутренней политикой, организовал конференцию политологов. И там рассматривался вопрос: что делать со страной. И одна из основных идей, высказанных там, была: целесообразнее всего – заморозить нынешнюю политическую ситуацию в стране лет на 20, и никакой особой модернизации проводить не надо. Причем многие политологи и эксперты, близкие к команде того же Суркова, считают, что именно так и надо поступить.
Н. Смирнов: А мы этим и занимались последние несколько лет – подмораживали сложившуюся ситуацию. У нашей власти хватает сил, чтобы строить политику, как ей угодно. Но живем-то мы в рамках мировой экономики: цены на нефть упали, и все сразу подумали о модернизации.
В. Буев: Что касается мнения кремлевских экспертов, то тут все понятно: они эту систему создавали, как им сказать, что теперь их собственное детище надо разморозить? У них вполне нормальная реакция.
В. Володин: Не будем забывать, что Дмитрий Медведев, будучи сначала зам руководителя, а затем и руководителем кремлевской администрации, тоже приложил руку к созданию этой системы. Но сегодня он и его советники поняли, что эту систему необходимо модернизировать. Такое понимание ведь не от хорошей жизни приходит. Система стала уже настолько неэффективна, что дальше ехать некуда.
С. Мигин: Когда мы говорим о системе, то это уже, помимо всего прочего, область нашего менталитета, а такие тектонические изменения не могут произойти ни за пять, ни за 10 лет. Но, с другой стороны, это не значит, что такую работу не нужно делать. Ее надо хотя бы начать. Просто при этом нельзя думать, что все остальное получится автоматически. Это – условие необходимое, но недостаточное. Те же самые критические технологии, даже если мы уберем административные барьеры, сами по себе не возникнут из воздуха.
В. Володин: Вы знаете, меня лично насторожило упоминание 2050 года. Это – чистая ссылка на библию: вот Моисей водил народ по пустыне 40 лет, чтобы вымерли все, кто родился в рабстве, и мы обещаем светлое будущее через те же 40 лет, когда произойдет то же самое.
В. Буев: Ну, давайте все же будем оптимистами: может быть, и мы доживем до изменений, предсказанных ИНСОРом.